O ajuste fino do universo: ele foi projetado?

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A inacreditável sintonia fina do Universo

Se pararmos para pensar na possibilidade e nas chances do universo ter sido criado pelo acaso, nós ficaríamos espantados! Todo o universo parece ter sido projetado para a vida. Literalmente centenas de condições são necessárias para a vida na Terra, tudo, da densidade de massa do universo à atividade sísmica, deve ser ajustado para que a vida possa existir. A chance de todas estas coisas aleatoriamente acontecendo é, literalmente, impossível. A probabilidade contra isso acontecer é muitas ordens de magnitude maior do que o número de partículas atômicas em todo o universo! Com um projeto tão impressionante, é difícil acreditar que somos simplesmente um acidente. Esta é uma das maiores evidências da existência de Deus.

O argumento da sintonia fina é um PODEROSO argumento pela existência de Deus que afirma que a fina sintonia de algumas quantidades e constantes do universo estão em determinados valores longe dos quais seria impossível que a vida surgisse ou mesmo que o Universo existisse. Todavia, a probabilidade de tais valores concidirem com tal precisão é de tamanha impossibilidade que, alega-se, evidenciam a existência de um Projetista do Universo, nomeadamente Deus. A questão da sintonia fina do Universo é discutida não só na filosofia da religião e na teologia, mas também é discussão entre os físicos e os defensores do Design Inteligente. Algumas teorias naturalistas têm sido levantadas para explicar esta sintonia fina, tal como a teoria do Multiverso, o que diminui a improbabilidade, ou de que outras formas de vida que não conhecemos poderiam existir caso tais valores fossem diferentes, entre outras. Todavia, estas hipóteses são falhas e em nenhum caso conseguem ser melhores do que a hipótese de design. Como disse o filósofo e teólogo William Lane Craig em seu debate contra o ateu e químico Peter Atkins:


"Durante os últimos 30 anos, cientistas têm descoberto que a existência de vida inteligente depende de um balanço delicado e complexo de condições iniciais simplesmente dados no próprio Big Bang. Nós agora sabemos que universos que impedem a existência de vida são vastamente mais prováveis do que um universo que permite a vida como o nosso. Quanto mais provável? A resposta é que as chances de que o Universo deveria permitir a vida é tão infinitesimal que é incalculável e incompreensível. Por exemplo: Stephen Hawking estimou que se a taxa de expansão do Universo tivesse sido menor mesmo em uma parte em 100.000.000.000, o Universo teria entrado em colapso em uma grande "bola de fogo". Brandon calculou que as chances contra as condições iniciais serem satisfatórias para a formação de estrelas, sem as quais os planetas não existiram, é de 1 seguido de mil bilhões de bilhões de zeros! P.C.W. David estimou que uma mudança na força da gravidade, ou na força fraca, em apenas uma parte em 10 elevado à 100º potência teria impedido um universo que permita vida. Existem cerca de 50 destas constantes e quantidades presentes no Big Bang que precisam ser finamente sintonizadas para que o Universo permita a vida. Então improbabilidade é multiplicada por improbabilidade, por improbabilidade até a nossa mente estar realmente em números incompreensíveis. Não há uma razão física porque estas constantes e quantidades possuem os valores que eles têm. Paul Davis, um físico ex-agnóstico, comenta: "através do meu trabalho científico eu vim a acreditar mais e mais fortemente que o universo físico é posto conjuntamente com uma engenharia tão deslumbrante que eu não posso aceitar meramente com um fato bruto." Similarmente, Fred Hoyle marca: "uma intepretação de senso-comum dos fatos sugere que uma Super Intelecto tem uma ligação com a física", e Robert Jastrow, o cabeça da NASA Instituto Governamental para Estudos do Espaço, chamou isso de "o argumento mais poderoso para a existência de Deus jamais vindo da ciência".

Visto que já temos em mente que é IMPOSSÍVEL que o acaso tenha gerado o Universo e, consequentemente, tudo o que há nele, tenhamos em mente a seguinte afirmativa:

Necessidade física significaria dizer que o Universo tinha que ser daquela maneira; ele precisa ser finamente sintonizado". Segundo o Dr. Craig, todavia, isso seria muito implausível porque estas constantes e quantidades sintonizadas das quais estamos falando são independentes das leis da natureza, elas não são determinadas pelas leis da natureza. Elas são arbitrárias, colocadas no começo inexplicavelmente. Logo, não são fisicamente necessárias. Este ponto pode ser organizado da seguinte maneira:

1- A fina sintonia do universo pode ser resultado de necessidade física.


2- Ser resultado de necessidade física implicaria na sintonia fina ser dependente de leis da natureza.



3- Todavia, a sintonia fina é independente das leis da natureza, pois trata-se de constantes e quantidades puramente arbitrárias. 


4- Logo, a sintonia fina do universo não é devido à necessidade física.


Evidências de Design no Universo

Existe cerca de 50 constantes e quantidades no Universo que constituem no argumento da sintonia fina. Abaixo, listarei estas evidências:

1- Constante de acoplamento gravitacional: Se maior que 1.4 massas solares, a expectativa de vida solar seria de curta duração. Se menor que 0.8 massas solares, simplesmente não existiria elemento para sua auto produção.


2- Força nuclear forte da constante de acoplamento: Se maior, não existiria hidrogênio, que é essencial para a vida. Se menor, só existiria o hidrogênio, e mais nenhum elemento.



3- Força nuclear fraca da constante de acoplamento: Se maior, todo o hidrogênio seria convertido em hélio no Big Bang, então, os elementos seriam pesados demais. Se menor, hélio não seria produzido durante o Big Bang, portanto, os elementos não teriam peso suficiente.


4- Constante de acoplamento do Eletromagnetismo: Se maior, sem ligação química, elementos mais massivos que o boro seriam instáveis ​​à fissão. Se menor, simplesmente não haveria ligação química nenhuma.

5- Relação de prótons para a formação de elétrons: Se maior ou menor, o eletromagnetismo dominaria a gravidade, impedindo planetas, estrelas e galáxias de se formarem.

6- Proporção de elétrons para massa de prótons: Se maior ou menor, não existiria reação química.


7- Taxa de expansão do Universo: Se maior, as galáxias não se formariam. Se menor, o universo entraria em colapso antes da formação de estrelas.


8- Nível de entropia no Universo: Se maior, não haveria condensação dentro das proto-galáxias. Se menor, elas não se formariam.



9- Densidade massiva do Universo: Se maior, haveria muito deutério do Big Bang e isso faria as estrelas queimarem absurdamente rápido. Se menor, o Big Bang não produziria Hélio, deixando os outros elementos com peso insuficiente.



10- Idade do Universo: Se mais velho, não haveria estrelas solares estáveis na parte direita da galáxia. Se mais novo, elas não estariam formadas ainda.

11- Uniformidade inicial de radiação: Se suave, estrelas, aglomerado de estrelas e galáxias não se formariam. Se grossa, o Universo hoje teriam inúmeros buracos negros titânicos e espaços vazios.

12- Distância média entre as estrelas: Se maior, a densidade de elementos pesados seria fina demais para a produção do solo de planetas. Se menor, as órbitas planetárias estariam desestabilizadas.

13- Luminosidade solar: Se acrescentada muito cedo, efeito estufa descontrolado. Se acrescentada muito tarde, oceanos congelados.

14- Estrutura fina das constantes: Se maior, as estrelas não seriam maiores que 0,7 massas solares. Se menor, elas não seriam menores que 1.8 massas solares.

15- Taxa de decaimento de próton: Se maior, a vida seria exterminada pela radiação emitida. Se menor, não haveria matéria suficiente no Universo para a vida.

16- Nível de energia do C12 ao O16: Se maior, oxigênio insuficiente, se menor, carbono insuficiente.

17- Taxa de decaimento do 8Be: Se mais devagar, a fusão de elementos pesados geraria explosões catastróficas em todas as estrelas. Se mais rápido, não haveria a produção de elementos químicos necessários para a vida.

18- Diferença de massas entre nêutron e próton: Se maior ou maior, os prótons decairiam antes da formação de um núcleo estável.

19- Excesso inicial de núcleos sobre anti-núcleos: Se maior, muita radiação se formaria nos planetas. Se menor, não haveria material suficiente para as galáxias se formarem.

20- Tipos de galáxias: Se muito elípticas, a formação de estrelas cessaria antes do acúmulo suficiente de materiais pesados para a química da vida. Se muito irregulares, a radiação exposta na ocasião seria muito severa e elementos pesados para a química da vida não estariam disponíveis.

21- Distância da estrela-mãe do centro da galáxia: Se mais longe, a quantidade de elementos pesados para a formação do solo dos planetas seria insuficiente. Se mais perto, a densidade estrelar e a radiação emitida seriam absurdas.

22- Número de estrelas no sistema planetário: Se mais de um, as marés iriam perturbar a órbita planetária. Se menos de um, não haveria produção de calor suficiente para a vida.

23- Data de nascimento da estrela-mãe: Se mais recente, a estrela não teria ainda atingido a fase de queima estável. Se menos recente, o sistema estelar ainda não conteria elementos pesados ​​suficientes.

24- Massa da estrela-mãe: Se maior, a luminosidade mudaria muito rápido, queimando as estrela mais rapidamente. Se menor, a gama de distâncias adequadas para a vida seria muito estreita e os raios ultra-violetas seriam inadequados para a vida botânica.

25- Idade da estrela-mãe: Se mais velha ou mais nova, a luminosidade mudaria absurdamente rápido.

26- Cor da estrela-mãe: Se mais avermelhado ou azulado, a resposta fotossintética seria insuficiente.

27- Erupções de supernovas: Se muito perto ou frequente, a vida no planeta seria exterminada. Se muito longe ou infrequente, não haveria matéria cinza suficiente para a formação de planetas rochosos.

28- Anãs brancas binárias: Se poucas, não haveria flúor suficiente para a química da vida. Se muitas, a vida no planeta seria exterminada.

29- Velocidade de escape da gravidade na superfície: Se mais forte, a atmosfera teria muita amônia e metano. Se mais fraco, a atmosfera do planeta perderia muita água.

30- Distância da estrela-mãe: Se mais distante ou mais próximo, não haveria um ciclo de água estável.

31- Inclinação da órbita: Se muito grande, as diferenças de temperatura no planeta seriam extremas.

32- excentricidade orbital: Se muito grande, as temperaturas nas estações seriam extremas.

33- Inclinação axial: Se maior ou menor, a diferença de temperaturas na superfície seria absurda.

34- Período de rotação: Se mais longo, as diferenças de temperatura durante os períodos do dia seriam absurdas. Se mais curto, a velocidade do vento na atmosfera seria extrema.

35- Interação gravitacional com a lua: Se maior, os efeitos nos oceanos, atmosfera e período de rotação seriam graves. Se menor, causaria instabilidades climáticas severas.

36- Campo magnético: Se mais forte, as tempestades eletromagnéticas seriam severas. Se menos forte, não nos protegeria das radiações estrelares emitidas.

37- Espessura da crosta: Se mais espessa, muito oxigênio seria transmitido da atmosfera para a crosta. Se mais fina, as atividades vulcânicas e tectônicas seriam absurdas.

38- Montante total de proporção de luz refletida que cai na superfície: Se maior, haveria uma era do gelo. Se menor, efeito estufa fora de controle.

39- Taxa de oxigênio e nitrogênio na atmosfera: Se maior ou menor, as funções avançadas da vida procederiam muito rapidamente.

40- Nível de dióxido de carbono na atmosfera: Se maior, efeito estufa fora de controle. Se menor, as plantas não seriam capazes de manter a fotossíntese eficiente.

41- Nível de vapor de água na atmosfera: Se maior, efeito estufa fora de controle. Se menor, não choveria.

42- Nível de ozônio na atmosfera: Se maior, a temperatura na superfície seria muito baixa. Se menor, seriam muito altas e, consequentemente, estaríamos mais expostos à radiação U.V.

43- Taxa de descargas elétricas na atmosfera: Se maior, muita destruição ocorreria. Se menor, muito pouco nitrogênio seria fixado na atmosfera.

44- Quantidade de oxigênio na atmosfera: Se maior, plantas e hidrocarbonetos iriam queimar muito facilmente. Se menor, não haveria ar para respirar.

45- Relação de oceanos por continentes: Se maior ou menor, a diversidade e complexidade das formas de vida seriam extremamente limitadas.

46- Materiais do solo: Se tiver menos ou mais nutrientes, a diversidade e complexidade das formas de vida seriam extremamente limitadas.

47- Atividade sísmica: Se maior, muitas formas de vida seriam destruídas constantemente. Se menor, os nutrientes nos pisos dos oceanos(de escoamento do rio) não seriam reciclados para os continentes por meio de levantamento tectônico.

48 - Júpiter: Se não existisse, a terra seria bombardeada por objetos espaciais potencialmente perigosos que poderiam atingir a terra. Se a gravidade fosse menor, também ocorreria.

49- Buracos negros: Se mais, tudo seria sugado. Se menos, muitos objetos poderiam atingir a terra.

50- Interação entre gravidade e eletromagnetismo: Se mais forte, não haveria vida. Se mais fraca, as moléculas de nosso corpo não se formariam, portanto, também não haveria vida.

E agora? Você acredita que o Universo é oriundo do acaso ou foi projetado?


 A Teoria dos Multiversos

Só há uma objeção possível para o argumento da sintonia fina, que é a hipótese do Multiverso. A existência de outros (talvez infinitos) universos além deste em que vivemos e que, por sua quantidade, tornariam a probabilidade da sintonia fina deste universo mais plausível para a hipótese de surgimento ao acaso. Todavia, esta objeção é desacreditada por alguns motivos, tanto filosóficos quanto científicos:

Não há a menor evidência científica e filosófica que corrobore esta hipótese, é pura especulação que não sai do campo da simples possibilidade. Este problema traz, ao menos, 5 problemas:

1- Trata-se de uma resposta não-científica pela simples ausência de evidências (o que entra em contradição com muitas falas ateístas).

2- Tendo em vista que é difícil, senão impossível, verificar a veracidade desta hipótese, esta é, ao menos no presente momento, uma hipótese não-falseável e, portanto, mais uma vez não-científica.

3- Aceitá-la como verdadeira consistiria numa ação de pura fé, e não de razão (o que entra em contradição com muitas falas ateístas).

4- Aceitá-la como uma refutação válida seria cometer a falácia de simples possibilidade num ato imprudente: Mesmo que seja realmente possível que haja vários universos e que isso explique a sintonia fina, essa possibilidade não equivale a uma certeza e, neste caso, a hipótese de Deus ainda é mais plausível, pois seria apostar em pura especulação quando já há uma explicação plausível.

5- Não extingue o problema de como tais universos surgiram, ou seja, não é uma hipótese explicatória de grande poder, pelo contrário, aumenta o problema, em tratando-se de vários universos.
O maior engano perpetrado por esta objeção, todavia, ainda parece ser o problema da simples possibilidade. Aparentemente ateus, ao apresentarem a hipótese do Multiverso, mesmo que não haja evidência alguma nessa direção, parecem tomar o argumento como refutado, o que evidentemente não é verdade, pois o argumento só seria realmente refutado caso fosse demonstrado que a sintonia fina não tem nada a ver com Deus. Não basta considerar esta possibilidade, sem nenhuma evidência. Na possibilidade do Multiverso, o máximo dano que ocorre no argumento é a necessidade de lembrança de que se trata de um argumento indutivo, o que não representa nenhum problema, por se tratar de um argumento indutivo desde o princípio, o argumento já considera a possibilidade de que não há ligação entre Deus e a sintonia fina do universo e, portanto, mencionar a possibilidade do Multiverso apenas tange esta possibilidade naturalmente aberta em raciocínio indutivo, mas não dá nenhuma força no sentido de mostrar que as evidências não apontam para Deus.

6- Ainda assim, o multiverso não parece explicar satisfatoriamente a existência da vida. Se a teoria dos multiversos é verdadeira, então teríamos N Universos existentes, onde N compreende um número infinito de universos. Por analogia, sabemos que, entre os números 1 e 2, existem infinitos números. Nesse sentido, a probabilidade de um evento único ocorrer - digamos, o sorteio de algum número R, é praticamente zero. Isso ocorre porque, quanto maior o número de possibilidades diferentes, menor a chance de se ocorrer um único evento específico. Em conclusão, me parece que a teoria do multiverso não serve sequer como objeção. Antes, ela deve se voltar aos seus inúmeros problemas.

Conclusão e considerações finais

Este, em minha humilde opinião, é um dos argumentos mais fortes para a existência de Deus, que curiosamente, foi o argumento que converteu o notável filósofo Antony Flew, considerado um dos maiores ateístas do século XX, ao teísmo.


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187 comentários:

  1. Amigo quando um ateu indaga-lê em relação aos demais planetas no cosmo,se fôssemos obra de qualquer tipo de "deus" haveria em todos os planetas.

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    1. Você quis dizer que se fôssemos obra de Deus, deveriam existir humanos em todos os planetas? Se essa for a questão, não há o menor fundamento. As constantes aqui explicitadas já respondem por si, e não há motivos aparentes para a existência de outros humanos em outros planetas, porém, também não há motivos contra, o que em nada atrapalha a existência e o modo de agir de Deus. No final das contas, não sabemos.

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  2. Dizem que a unanimidade é burra, mas consegui compreender e concordar com tudo. Talvez um ou outro ponto seja complexo demais pra uma compreensão racional, mas de uma forma geal, faz todo o sentido. Assim, é mais fácil "acreditar" nos pontos acima citados, do que algumas outras teorias sobre a criação.

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    1. Quando há diversas teorias em questão, deve-se colocá-las na balança da razão. O lado que pesar mais é o lado da racionalidade. Esse, na verdade, é um argumento de probabilidade. Eu, particularmente, o considero bastante persuasivo. É interessante ressaltar também que esse argumento só evidencia uma causa inteligente, não alguma divindade específica. Para isso, há outros argumentos. Obrigado pelo comentário.

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  3. Respostas
    1. Poderia, por favor, demonstrar onde está a falácia? Obrigado.

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    2. http://tratadonaturalista.blogspot.com.br/2013/01/a-completa-irrelevancia-do-argumento.html?m=1

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    3. Acho que ele leu o texto acima.

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    4. Seria ótimo ler o texto acima, recomendo.

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  4. Quando for ler um texto científico nessa área, note que dizemos *aparente* ajuste fino do Universo. Aparente. Não significa, necessariamente, que há um ajuste fino. Mas aparenta que hava um ajuste fino porque *aparentemente* tudo está ajustado de formar a "dar tudo certo".

    Mas esta é somente uma aparência. Talvez pudessem haver outras conformações da matéria que pudessem levar a compostos estáveis. Note que a matéria está cheia de compostos instáveis. Quando ouvir a palavra "isótopo", entenda: decaimento, instabilidade.

    Como podemos saber se haveriam outras conformações que dessem origem à Universos? Como podemos saber se haveriam outras conformações que dessem suporte à vida? Bem... não podemos saber ao certo. Na verdade, sabemos bastante pouco de nosso próprio Universo. Sabemos bastante pouco ainda da matéria que compõe nosso Universo. Não entendemos ainda uma das forças elementares de nosso Universo: a força gravitacional.

    Se entendemos tão pouco de nosso próprio Universo, como podemos então dizer que tal Universo seria "finamente ajustado"? Não podemos. E não dizemos. Dizemos "aparentemente".

    Um erro clássico é a inversão de causa e efeito. Nosso Universo existe devido à uma conjuncão de fatores (que ainda não entendemos em detalhe) que permite que este Universo que conhecemos se forme. E, neste Universo que conhecemos (ainda pouco!) há um planetinha onde sabemos que existe vida complexa inteligente. Em outras palavras: Nós surgimos num Universo que apresenta condições favoráveis.

    E não o contrário!

    Ou seja: Estamos aqui porque o Universo apresenta condições favoráveis. É bem diferente de dizer que o Universo foi projetado de forma a nós humanos vir a existir num planetinha minusculo frente à vastidão inimaginável do Universo.

    É a clássica inversão de causa e efeito que os criacionistas adoram cultivar. Adoram se sentir amparados por uma figura paterna que conforta seus coraçõeszinhos aflitos e entorpece suas cabecinhas confusas, entupidas de tanto dogma religioso aprendido na infância.

    Acreditar em divindades é como acreditar em Papai Noel, mas para crianças maiores de 5 anos.

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    1. A primeira coisa que você deve ter em mente é que este não é um argumento científico, mas probabilístico. Este não é um argumento para a existência de Deus, mas é uma argumento que demonstra a alta probabilidade de um propósito objetivo para o universo. Você comete o mesmo erro de todos os ateus, utiliza a ciência para demonstrar que o universo existe porque ele existe. Você só esqueceu de dizer que utilizar a ciência para demonstrar a obsolescência de Deus comete falácia de petição de princípio, pois já pressupõe o naturalismo. Em nada adianta argumentar que partículas virtuais flutuantes no vácuo quântico deram origem ao universo, ao passo que não responde as questões ontológicas acerca da matéria e energia. Ainda assim, comete-se falácia genética ao tratar, não da ORIGEM da matéria que constitui a vida, mas da FORMA como ela veio a existir. Já que você gosta tanto de falar em causa e efeito, vocês, naturalistas, colocam mais no efeito do que na causa, dizendo-nos que, da amoralidade, surge a moralidade. Por fim, acredito que o melhor argumento que você deu até agora foi o do Papai Noel.

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    2. Você disse: "A primeira coisa que você deve ter em mente é que este não é um argumento científico, mas probabilístico."
      Amigo... aparentemente você tem dificuldade com definições. Veja bem, temos duas possibilidades em seu pensamento:

      1. Se não é um argumento científico, então segue que é um argumento pseudo-científico, ou mesmo supersticioso. Em outras palavras: somente crendice, superstição, ou mesmo besteira.

      2. Se não é um argumento científico, mas probabilístico, segue segundo (seu entendimento) que o assunto "probabilidade" não faz parte de Ciência. É isso o que você está dizendo?

      Me parece que você não possui um entendimento sólido sobre o assunto que aborda. Me desculpe. E espero que você me perdoe mais uma vez, caso você considere que eu esteja te atacando pessoalmente.

      Você diz: "Você comete o mesmo erro de todos os ateus, utiliza a ciência para demonstrar que o universo existe porque ele existe."

      Bem... novamente você apresenta problemas com definições. Os ateus dizem que desconhecemos a origem do Universo, apesar de muito já termos descoberto... mas, em ultima instância... sim... desconhecemos as origens do Universo.

      E' só isso. Simples assim. É o lógico e simples ululante, se preferir.

      Em particular sabemos que o Universo existe porque... bem... o Universo está a nosso redor. Se você me pedir para demonstrar que o Universo existe, eu vou abrir os braços e te convidar a olhar a nosso redor.

      Aparentemente, os teístas, em todos os sabores e cores, sejam defensores do ID ou o que seja... não tem o mesmo sucesso para demonstrar que seu *mágico imaginário* exista na realidade objetiva que nos circunda.

      Você diz: "comete falácia de petição de princípio, pois já pressupõe o naturalismo."

      Bem. Vivemos no mundo natural. Não há mundo sobrenatural, a menos que você demonstre. E, o mais interessante é o seguinte que vou te falar e preste muita atenção:

      Caso você tente demonstrar algo sobrenatural, você terá de utilizar artifícios do mundo natural e, caso você seja bem sucedido em seu intento, você estará automaticamente demonstrando que tal coisa, antes tida como "sobrenatural" é, em realidade, perfeitamente "natural", porque pode ser demonstrada objetivamente através de processos naturais.

      Ou seja: caso você consiga demonstrar algo sobrenatural, a partir de tal momento, tal coisa passa imediatamente a ser considerada natural, pois foi demonstrada e explicada através de processos naturais.

      Portanto... sim... eu pressuponho o naturalismo em meu discurso e em meu pensamento, pois tudo o que existe pode ser perfeitamente explicado por processos naturais.

      E o que não sabemos explicar?

      Bem... o que não sabemos explicar... não sabemos explicar!

      Mas, se você fizer muita questão... se você realmente precisar de uma explicação... bem... neste caso, simplesmente invente qualquer besteira. Não lhe parece lógico?

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    3. Você diz: "Em nada adianta argumentar que partículas virtuais flutuantes no vácuo quântico deram origem ao universo, ao passo que não responde as questões ontológicas acerca da matéria e energia."

      Sabemos que particular "surgem do nada" (modo simplista de dizer) e anulam-se, "mergulhando para o nada" (modo simplista de dizer) a todo momento. Quanto ao surgimento do Universo e este ter surgido das flutuações quanticas:

      Bem, esta é somente umas das conjecturas sendo avalidadas e estruturadas para futuro estudo hipotético. Há outras conjecturas.

      E espero que você conheça o Método Científico, de forma a entender a diferença entre 1. conjectura 2. hipótese 3. teoria e 4. lei.

      Quanto à questão antológica... bem... não conhecemos ainda em detalhe suficiente qual teria sido o processo que deu origem ao Universo.

      É muito dificil para você entender a o significado do verbo conhecer? E seria muito dificil para você entender o significado de "não conhecer"?

      Você diz: "Ainda assim, comete-se falácia genética ao tratar, não da ORIGEM da matéria que constitui a vida, mas da FORMA como ela veio a existir."

      Ciência estuda processos, ou "forma" em sua terminologia. Estes processos podem levar a outros processos. Ou seja:muitas vezes, o entendimento de uma "forma" pode levar à "origem" (em sua terminologia).

      Outras vezes, conhecemos o processo, ou parte dele, mas ainda não o entendemos completamente. Quando não possuimos o conhecimento completo, dizemos que "não conhecemos" o processo completo e/ou dizemos que "não conhecemos" a origem de tal coisa.

      É muito difícil para você entender a diferença entre "não conhecer" algo e "inventar" qualquer bobagem simplesmente para fingir que conhece algo?

      O que é mais honesto? 1. Dizer que não conhece quando você realmente não conhece? ou 2. Fingir que conhece e sair falando qualquer bobagem?

      O que te parece mais preciso e honesto?

      Você diz: "... vocês, naturalistas, colocam mais no efeito do que na causa, dizendo-nos que, da amoralidade, surge a moralidade."

      Demorou para apelar para o tema "moralidade".

      A moralidade simplesmente significa (em minhas próprias palavras) "um conjunto de normas comportamentais em um grupo social que distingue o que é considerado útil ou benéfico ao grupo do que seria considerado pernicioso ou contrário aos interesses do grupo."

      Ao ISIS, é util matar os infiéis. Portanto, o jihad é considerado moral.

      Este exemplo bem simples deve, com alguma sorte, te convencer que moralidade é relativo ao grupo social e relativo ao momento histórico.

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    4. Recuso-me a acreditar que você resumiu a sua argumentação a uma dicotomia falha dessas. Argumentos probabilísticos são, por definição, matemáticos, e a matemática pertence à filosofia. Desta forma, o argumento não está no escopo do método científico, mas da própria filosofia. Essa falta de entendimento é rude até mesmo para estudantes de filosofia do ensino médio.

      Quando falamos de origem do Universo, devemos nos ater às questões ontológicas do mesmo, e isso nos leva ao embate da metafísica versus naturalismo. A metafísica nos coloca diante de um começo absoluto do universo derivado de uma causa atemporal e imaterial, ao passo que o naturalismo não postula um início, mas a eternidade da matéria. Esse é o ponto a ser discutido. O Big Bang nos evidencia um começo absoluto do espaço e do tempo a partir da singularidade cosmológica, enquanto não há qualquer evidência a favor da eternidade material, muito pelo contrário. O que há é uma impossibilidade lógica no que tange à regressão de eventos passados. Um breve aviso: se continuar a faltar com respeito, ao referir-se pejorativamente às crenças alheias (*mágico imaginário), serei forçado a encerrar o debate e convidá-lo a se retirar.

      Prosseguindo, você afirmou “Vivemos no mundo natural. Não há mundo sobrenatural, a menos que você demonstre. “ Bem, sabemos que o ônus da prova é de quem afirma. Você afirmou precisamente que não há mundo sobrenatural, logo, espero ansiosamente a tão esperada prova que irá refutar séculos de filosofia.

      “Caso você tente demonstrar algo sobrenatural, você terá de utilizar artifícios do mundo natural” Aqui, temos um belo exemplo de falácia metodológica. Deus, por não ser um ente físico, não está sujeito ao método científico. Para estuda-lo, portanto, deve-se utilizar o plano apropriado: a metafísica, que por sua vez, encarrega-se de estudar a estética, o moral, as verdades lógicas e necessárias, etc. Qualquer indivíduo com o mínimo de conhecimento em filosofia sabe disso.

      A seguir, você diz: “Portanto... sim... eu pressuponho o naturalismo em meu discurso e em meu pensamento, pois tudo o que existe pode ser perfeitamente explicado por processos naturais.” Aqui, você admite que cometeu a falácia de petição de princípio, e sequer se deu ao trabalho de sustentar o naturalismo. Resumidamente, você sustenta a sua argumentação e o seu pensamento em algo que você sequer se deu ao trabalho de provar. Já que, em suas palavras, tudo o que existe pode ser perfeitamente explicado por processos naturais, eu gostaria de ouvir suas explicações naturalistas para a existência de valores estéticos, morais, verdades lógicas e matemáticas e, não menos importante, a própria ciência, que por sua vez, se sustenta em pressupostos filosóficos. No aguardo das respostas.

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    5. Encontro-me estarrecido com tais afirmações acerca da física quântica. A física moderna chora por suas palavras. Partículas virtuais não surgem do nada, tampouco NO nada. Isso é um erro filosófico crasso. As partículas virtuais são partículas contingentes e hipotéticas que surgem no vácuo quântico, que por sua vez, é um mar de energia estruturado e sujeito às leis da física. O vácuo quântico é MUITO DIFERENTE do nada. O nada não é material e o nada também não é imaterial, o nada simplesmente não é. O nada absoluto é justamente aquilo que não tem NENHUM predicado positivo. Justamente por isso ele não é algo ontológico. O próprio fato do vácuo quântico ser estudado pela Ciência demonstra que ele tem um caráter ontológico, pois assim como a Ciência não pode estudar o "não-cachorro" ou "não-humano", ela não pode estudar o "não-ser". Nesse caso, absolutamente coisa alguma positiva poderia se falar dele. Só poderíamos negar as suas características. Essa é a verdadeira definição do nada. Dizer que as partículas virtuais surgem do nada no meio do Universo é simplesmente BIZARRO, pois se elas surgem dentro do Universo elas surgem dentro do ser. O que o você quer dizer, na verdade, é que essas partículas deveriam surgir sem uma causa específica ou "aleatoriamente", mas não a partir do “nada”. Na verdade, o que existe na Física Quântica é o princípio do Indeterminismo, pelo qual não conseguimos saber ou prever de forma “fixa” os comportamentos das partículas, pela alteração do observador.

      Ainda insistindo no plano científico para estudar objetos pertencentes à metafísica? Sugiro que você vá se informar melhor acerca de sua posição, pois parece não saber o que é naturalismo ou sequer planos de investigação em função da busca pelo conhecimento. Sugiro ler Descartes também.

      No que concerne à moralidade, deixa eu ver se eu entendi bem... A moralidade simplesmente significa um conjunto de normas comportamentais em um grupo social que distingue o que é considerado útil ou benéfico ao grupo do que seria considerado pernicioso ou contrário aos interesses do grupo. Bem interessante. Segundo essa definição, Hitler era o exemplo de idoneidade moral do século XX ao iniciar o assassinato sistemático de deficientes físicos e mentais em prol do aperfeiçoamento da raça ariana. Isso é ser moral para você? Bem interessante, parabéns pela sua definição de moralidade. Graças a ela, milhares de pessoas foram assassinadas. Vou ignorar essa abominação e tentar te dar uma luz no que tange à teoria moral: http://razaoemquestao.blogspot.com.br/2013/11/o-dilema-moral-do-ateismo.html

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    6. Andrei Santos, este sujeito não passa de um troll metido a besta, não lhe dê confiança, ignore-o.

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    7. Exatamente. Esse senhor e o Daniel Oliveira (cuja escrita impossibilita até mesmo o entendimento de suas argumentações), aparentemente, não estão afim de um debate sério.

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    8. Resumidamente, o post só fortalece a crença num projeto e projetos não são feitos do nada, certo? Já o ACK possui fundamento tanto científico quanto filosófico (sendo a primeira premissa inviolável) já a segunda premissa utilizamos da ciência para poder ter clareza.

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    9. Porque a primeira premissa é inviolável? Simples, basta a explicitar:
      O que vêm a existência requer causa, ou seja, o que não existia e começou a existir significa que possui um início (É logicamente impossível haver algo anterior ao início), portanto, houve uma razão suficiente para trazer o universo a existência.

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    10. Não é mesmo, Andrei Santos?

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    11. Não existe vida inteligente no universo que tenha a ousadia de ser maior que a nossa!!! Seria absurdo. Nossa ciência tem a chave da verdade; é só uma questão de tempo e tudo será esclarecido. Somos inteligentes o suficiente para afirmar que Deus não existe. ARROGÂNCIA ateísta, científica!!!! Vocês céticos são deuses autoproclamados pelo fato absurdo de afirmarem algo que destrói a esperança de sua própria espécie de não ser mera poeira de estrelas. Acredito em Deus porque tenho algo que vocês não podem sentir ... ainda.

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  5. Por acaso, citar Willian Lane Craig em seu artigo não te ajuda nem um pouco. Este homem defende o mito de criação conhecido por Adão e Eva. Defende o mito da cobra falante. E defende o dogma da "santissima trindade". Citar Willian Lane Craig significa, indiretamente, que o autor do artigo acima corrobora os mitos citados, o que só pode ser entendido como *simplesmente trágico*.

    Portanto, da próxima vez que for tentar defender o argumento teleológico, ao menos busque melhores fontes de informação. Ou propositalmente risque fora o nome de Willian Lane Craig, porque, ao contrário do que você pensa, somente torna seu artigo ridículo. Sem citar Willian Lane Craig, seu artigo é somente desinformado. Com Willian Lane Craig torna-se ridículo e digno de chacota.

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    1. Acho que não sei de qual W. L. Craig você está falando, pois o que eu conheço sabe muito bem que gênesis é metafórico, e assim já o era até mesmo no século IV. Falta informação. Vou ser tolerante com os seus ataques pessoais. Aqui é um lugar para debates sérios. Caso queira descer o nível, sugiro a ATEA.

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    2. Estou falando do mesmo Willian Lane Craig que você cita, o homem que utiliza a "Santissima Trindade" para corroborar o mito de criação cristão. Mas somente o mito de criação cristão, não o indiano ou qualquer outro: somente o cristão.
      Você notou bem: Craig menciona a alegoria do mito do Jardim do Eden mas, ao mesmo tempo, insiste nos dogmas inventados pela Igreja ao longo dos anos, insiste na figura da divindade cristã. Mas somente a cristã, não a indiana, não Ogum, Thor ou Poseidon. Somente Jeová, a divindade judaica. Bem interessante, não?

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    3. Sua argumentação sequer faz sentido. Craig é filósofo. Primeiramente, você precisa definir o que está discutindo. Qual argumento que ele apresenta que se refere ao Deus cristão? O professor Craig sequer é criacionista, falta informação.

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    4. http://me-sophos.blogspot.com.br/2013/03/por-que-o-universo-nao-veio-do-nada.html?m=1

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    5. http://www.materialismo.net/2012/04/giuliano-thomazini-casagrande-o.html?m=1

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  6. Entendo seu interesse em entender o Universo que te cerca e tentar explicá-lo. Entretanto, é melhor se acostumar com algo bem simples: há coisas que sabemos explicar e há coisas que não sabemos explicar. O que sabemos explicar não requer qualquer divindade. E o que não sabemos explicar... bem... simplesmente não sabemos explicar.

    Não saber explicar a origem do Universo ou a origem dos virus não significa necessariamente que há um *mágico* celestial fazendo estrepolias. Significa somente que não sabemos explicar. É bem simples, não é?

    Se você insistir que um *mágico* é necessário, eu te convido a explicar porque você escolheu um *mágico* em particular, de sua religião de sua preferência ou de sua educação familiar. Porque você não escolheu o *mágico* preferido de algum povo do meio da África, ou o *mágico* preferido por alguma tribo do meio da Austrália, ou de uma tribo de esquimós.

    Você teria escolhido o *mágico* ocidental somente porque você é ocidental? E se você fosse indiano... teria escolhido um *mágico* preferido pela cultura indiana, não é mesmo?

    Ou teria escolhido o *mágico* ocidental porque é corroborado por um "livro sagrado"? Bom... indianos tem também "livros sagrados". Por sinal, indianos tem muito mais livros sagrados. Estima-se que uma pessoa levaria cerca de 200 anos para ler todos os escritos sagrados indianos, tamanho é o volume de "textos sagrados".

    Além do mais, nos "livros sagrados" indianos, o mito de Criação é bem mais elaborado. É realmente bem interessante e, em alguns aspectos, é de longe muito superior ao mito de criação judaico.... aquele do homem feito de massinha, da mulher feita da costela do homem e... é claro... a cobra falante.

    Conclusão: Se não sabe explicar o Universo, simplemente diga em alto e bom som, sem nenhuma vergonha: "Não sei explicar tais e tais coisas!". Inventar ou adotar um *mágico* não vai te ajudar.

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  7. Mais um cientificista... Lamentável. Suas falácias não surtem efeito nesse debate. Só falta você querer atestar a existência de Deus através do método científico. Ao reduzir Deus a um "mágico", você simplesmente menospreza séculos de debates dentro da filosofia e grandes intelectuais teístas e ateus que dedicaram sua vida ao estudo do tema. Sugiro que estude mais e seja menos arrogante, porque você comete erros lógicos que nem graduandos do primeiro período de filosofia cometeriam. E já que você acha que a cultura é que define o Deus que se escolhe, fale-me mais sobre como você se tornou ateu em um país base cristã.
    No mais, ainda espero argumentos, pois só vi choros de uma criança birrenta.

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    1. É sim lamentável que você seja tão avesso a Ciência, mesmo vivendo completamente imerso numa sociedade tão dependente de Ciência para tudo o que fazemos, vestimos, utilizamos e comemos.

      Já que você me convida a estudar filosofia, eu gostaria de te convidar a estudar Estatística. Desta forma você estaria melhor instrumentado e poderia ter uma visão um pouco mais crítica e mais precisa sobre o que copiou e colou das falácias de Willian Lane Craig.

      Quanto a me chamar de criança birrenta... olha o ad homimen, meu amigo! ... Isso é mau sinal! ... É sinal que não sobrou nenhum argumento relevante e você teve de utilizar algo irrelevante mesmo. Fazer o que né?

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    2. É muita cara de pau reclamar de ad hominem após me insultar constantemente nas suas pseudo-arugmentações anteriores. Você não levantou sequer um único ponto da minha argumentação e ainda quer falar que eu não tenho argumentos? Sua fala se resumiu a um convite para estudar estatística. Lamentável.

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    3. Você vai continuar enxugando o gelo com esse cara? Ele sofre da síndrome do pombo enxadrista.

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  8. Prezado Andrei,


    1. Você disse: "Argumentos probabilísticos são, por definição, matemáticos, e a matemática pertence à filosofia."

    Você deve estar confundindo a. Matemática com b. Filosofia da Matemática.
    Como Matemática pode "pertencer" à Filosofia se Matemática é uma Ciência Exata e Filosofia é uma Ciência Humana.

    2. Você disse que William Lane Craig nem criacionista é.

    Bom... então te convido a assistir os debates entre Willian Lane Craig .vs. Lawrence Krauss.

    Somente estes dois pontos já demonstram como você é precipitado em responder e como você comete erros grosseiros. Por favor, meu amigo, faça um favor a si mesmo e (a) _pesquise_ o que vai falar e (b) _raciocine com calma e clareza_ antes de falar.

    3. Onus da prova.

    O onus da prova é de quem faz uma afirmação.
    Você iniciou toda esta conversa quando você resolveu escrever este artigo em seu blog.
    Cabe a você demonstrar que a _divindade_ existe.

    4. Posição _default_.

    A posição default é de não existência:

    a. Há uma casca de banana rosa orbitando Saturno que causa verrugas em Dona Naná;
    b. Há um pires rosa com bolas amarelas na superfície de Urano que causa diarreia em meu cachorro.
    c. Um ET visitou Varginha/MG.
    d. Fazer pagelança em torno da fogueira cura doenças;
    e. Milagres acontecem;
    f. Fadas, duendes, bruxas, encosto e espiritos existem;
    g. Divindades existem;

    A todas estas afirmações, o onus da prova cabe a quem afirma que algo existem.
    Não cabe a você perder o seu precioso tempo argumentando que eu falei um monte de bobagens. Eu é que tenho de demonstrar que a banana mágica existe, que o pires mágico existe, que ETs estão visitando nosso planeta, que pagelança realmente funciona, que espiritos, fadas e outros mais e, finalmente, que divindades existem.

    Da mesma forma, não cabe a mim demonstrar que o seu sabor de divindade predileto exista. Cabe a você demonstrar que tal coisa exista.

    ... segue ...

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    1. Filosofia da matemática? Espero que você saiba que filosofia não é ciência humana, mas apenas se relaciona com a mesma. Não é à toa que os institutos das universidades federais, por exemplo, tem em suas bases "Instituto de filosofia E ciências humanas". A própria lógica é parte constituinte da filosofia. Não adianta adotar uma postura arrogante, porque isso não ganha debate. Prosseguindo, o ônus da prova é de quem faz uma afirmação EM UM DEBATE! O meu texto tem como propósito levantar questionamento com base em evidências probabilísticas, ao passo que você veio aqui, com a proposta de iniciar um debate, fazer uma afirmação. Seu recurso retórico pífio de nada adiantou. O ônus ainda é seu, seja corajoso e sustente suas afirmações. A posição do teísta se dá na CRENÇA em Deus, e não na afirmação de que ele existe. Já alguns ateus tendem a AFIRMAR a não existência, assim como você o fez. Pode começar, estou à espera.

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    2. O onus da prova é todo teu. E' você quem defende a existência de divindades.
      Mas, se você quiser esmiuçar os argumentos probabilisticos, espero que saiba o que significa nivel de confidência, espero que entenda o que significa distribuição normal, espero que saiba o que significa Teorema de Bayes.

      Por acaso... quantas pessoas é necessário que hajam numa festa para que a probabilidade de que no minimo duas façam aniversário no mesmo dia?

      Tem duas bolas contigo:

      1. demonstrar que o seu deus biblico não trata-se de um mito, mas que exista em realidade, num universo "sobrenatural", anterior à existência de nosso Universo;

      2. Responder à questão sobre probabilidades que propus.

      Se você se qualificar na questão 2, vou continuar conversando contigo sobre probabilidades.

      Se voce se qualificar na questão 1, você ganha os Nobel de Fisica, Filosofia e mais uns 10 que vão inventar especialmente em sua homenagem.

      Fico no aguardo.

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  9. 5. Metafisica

    De novo, o onus da prova cabe a você. É você quem diz que o dominio do "sobrenatural" exista. Você utiliza uma roupagem bonita, "metafísica", mas no fundo no fundo, não passam de crendices, superstição, e soberba em admitir ignorância.

    É claro que posso estar errado. Basta você demonstrar que telepatia acontece, ou demonstrar que espiritos existem, ou demonstrar outras atividades paranormais ou o que o valha. Se você conseguir demonstrar, não se esqueça de avisar a James Randi e coletar o seu USD$1mi (1 milhão de dólares).

    E, conforme, já te falei, caso você seja bem sucedido em seu intento, você terá automaticamente transferido algo do dominio do "sobrenatural" para o dominio natural porque, necessariamente, você estará utilizando arcabouço natural para corroborar suas assertivas.

    Além do que você será provavelmente agraciado com o Nobel de Fisica, de Filosofia e com muitos outros que irão inventar especialmente em sua homenagem, que entrará para a História como o homem supersticioso que transformou um mito primitivo em algo cientificamente demonstrado.

    6. O "nada"

    O "nada filosófico" é um conceito. Não observamos o "nada filosófico" na Natureza. Observamos o "nada físico" na Natureza, que é repleto de atividade. Particular aparecem e desaparecem a todo instante.

    Se você tem dificuldade em aceitar que o Universo veio do "nada"... sim! te entendo. E não é para menos! Não observamos o "nada" a que você se refere. Portanto, todo o seu entendimento e o seu esforço em refutar a idéia é em vão porque ninguém nunca disse o que você está pensando.

    Você pensa como um filósofo. A Natureza comporta-se da forma como comporta-se. Se você estiver interessado em entender como a Natureza comporta-se, vá buscar conhecimento no CERN, em vez de ir buscar conhecimento filosófico.

    O que você filosofa ou o que fulano ou cicrano filosofam... me desculpe... mas é completamente irrelevante. Se você quiser entender como a Natureza se comporta, dedique-se ao estudo da Natureza. E a Ciencia que melhor faz isso chama-se Física.

    E, quando você for estudar Física, você vai aprender que você precisa entender e utilizar corretamente Estatística.

    Então é isso. Estude o assunto em questão antes de sair copiando/colando bobagem vomitada por um criacionista que sequestra Ciência em favor de suas superstições.

    7. Já que você curte Filosofia, você precisa então conhecer Karl Popper, seus seguidores e oponentes. Desta forma, você estará melhor versado para o próximo debate. Bons estudos.

    8. Em tempo / finalmente:

    E quanto à ameaça de me remover por causa do "mágico imaginário"... bem... me parece que é você quem comprou a bola e é o dono do campinho. Então você pode acabar com o jogo a qualquer hora, especialmente se seu time estiver em desvantagem, não é mesmo?

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    1. Do início do seu texto à metade, não há uma argumentação sequer, mas apenas uma delegação de ônus da prova, apelo à ridicularização e acusações baratas.

      Com relação ao "nada". Essa foi, sinceramente, uma das piores argumentações das quais tive ciência. É óbvio que não observamos o "nada filosófico" (também conhecido como nada absoluto) na natureza. Afinal, como poderíamos? O mesmo sequer existe. Como já dito anteriormente, o nada simplesmente não é. É algo que não possui qualquer predicado positivo, potencialidade ou qualidade. Ex nihilo nihil fit. Nada vem do nada. Este é o princípio mais fundamental da metafísica. Se as coisas existem, no entanto, e, do nada, nada pode surgir, segue-se que algo sempre existiu. Agora, o que seria o "nada físico"? Você percebeu que esta é uma contradição inacreditavelmente absurda? O que você chama de "nada físico" é, na verdade, o vácuo quântico, que, como também já vimos, é um mar de energia estruturado sujeito às leis da física. O que você não entendeu até agora é que a discussão aqui é filosófica, e não científica. Se você postula o físico como sendo eterno, logo, você é um naturalista, e o naturalismo é uma proposição filosófica que você deve defender. Por favor, entenda que estamos lidando com ontologia. Ninguém aqui está argumentando coisa alguma sobre natureza, mas sim sobre como ela veio a surgir. Interessante você sugerir a leitura de Popper (um filósofo que nutro grande respeito). Talvez você também devesse lê-lo, quem sabe assim adquira algum conhecimento acerca de planos metodológicos.

      Por fim, você sequer levantou contra-argumentações aos pontos levantados por mim anteriormente. Ainda fico no aguardo.

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  10. Craig e outros defensores de mitologia vive de : argumento de autoridade,argumento das consequências adversas, apelo à ignorância, alegação especial, frequentemente para salvar uma proposição em profunda dificuldade teórica, petição de princípio, também chamada de supor a resposta, seleção das observações, também chamada de enumeração das circunstâncias favoráveis, ou, segundo a descrição do filósofo
    Francis Bacon, contar os acertos e esquecer os fracassos, estatística dos números pequenos, compreensão errônea da natureza da estatística, incoerência, non sequitur, post hoc, ergo propter hoc, pergunta sem sentido, exclusão do meio-termo, ou dicotomia falsacurto prazo versus longo prazo, declive escorregadio, relacionado à exclusão do meio-termo, confusão de correlação e causa, espantalho, evidência suprimida, ou meia verdade, palavras equívocas, etc etc etc etc.......se não fosse isso morreriam por inanição.

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  11. Muitos apontamentos, mas nenhuma demonstração objetiva. Estou à espera.

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  12. Você diz: "Como já dito anteriormente, o nada simplesmente não é. É algo que não possui qualquer predicado positivo, potencialidade ou qualidade."

    Pois é. Não observamos tal coisa.

    Se você acha que os cientistas dizem que o Universo foi criado de tal coisa (o "nada filosófico") .... bem.... então você carece de conhecimento básico do que você está discutindo.

    Tenho a impressão que todo o teu esforço é em vão porque você está simplesmente dando soco no ar. Nenhum cientista diz que o Universo vem do "nada filosófico".

    Aliás, não sei porque vocês filósofos perdem tanto tempo debatendo sobre o "nada filosófico". Só voces mesmos... adoram uma embromação.

    Vai estudar Fisica, rapaz. Assim você começa a postar artigos com algum conteudo cientifico relevante.

    Ah! Sim... o seu artigo não é científico. E nem mesmo tem intenção de ser, não é mesmo?

    Então, neste caso, faça o favor de tirar os argumentos probabilisticos, faça o favor de retirar dados e resultados em Cosmologia, Física, Quimica, Biologia e Geologia.

    Seu artigo vai ficar somente com os devaneios de seu "filósofo" predileto Mr. Willian Lane Craig, excelente orador e excelente sequestrador de Ciencia em proveito falacioso próprio. E, é claro, suas próprias idéias, retiradas de sua imaginação entorpecida por superstição e dogma.

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    1. Ainda insistindo em ciência? Em NENHUM momento em afirmei que o universo foi criado a partir do nada absoluto, afinal, o mesmo sequer existe. Eu disse que, justamente pelo fato do nada absoluto não existir, algo deve ter existido, pois as coisas existem. O nada não tem potencialidade para causar coisa alguma, logo, algo deve ter existido. É esse algo que é a questão que estamos lidando. É óbvio que nenhum cientista diz que o universo surgiu do nada absoluto, porque esse NÃO É O PAPEL DELES. Eles são cientistas, não filósofos. O trabalho deles é estudar a matéria. O trabalho dos filósofos é estudar como surgiu a matéria, se ela começou a existir (tal como o argumento cosmológico Kalam demonstra) ou se é eterna. No caso do argumento Kalam, a ciência tem a função de dar respaldo à segunda premissa do argumento (O universo começou a existir), mas a premissa base é puramente filosófica (Tudo o que começa a existir tem uma causa). Logo, a conclusão é inevitável (o Universo tem uma causa). Não é difícil entender isso. Acredito que, por você não ter respostas, insiste em ofender o adversário. Lamentável a sua postura.

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    2. Como diria Lennox os ateus também crêem na eternidade, teístas só divergem dos ateus em crer que o eterno é o divino, enquanto para os ateus é o universo.

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  13. Você fala do nada absoluto, que só existe no dominio conceitual. Não o observamos na Natureza. E você sabe disso, você mesmo disse: "É óbvio que não observamos o "nada filosófico" (também conhecido como nada absoluto) na natureza."

    Bem... se você supostamente sabe disso, então porque perde o seu tempo refutando tal idéia.
    E' bom que você explique isso aos físicos teóricos e aos ateus, porque nem físicos teóricos nem tampouco ateu nunca disse que o Universo saiu como que por milagre do nada absoluto.

    Quem diz que o Universo saiu do nada absoluto, por milagre, são justamente vocês, os religiosos.

    Você parece que sofre de desonestidade intelectual.

    E quanto ao "nada físico"... sim, há uma linha de físicos teóricos que propõe a conjectura de que tal coisa seria possivel. Eles possuem modelos físicos e matemáticos que sustentam tal conjectura. E há um, ou muitos ... planos de testes visando validar e eventualmente rejeitar tais hipóteses.

    Bem diferente de vocês religiosos, que propõe um ente mágico universal que retira um Universo todo de uma cartola sobrenatural. Vocês não possuem conjecturas relevantes. Vocês não possuem plano de testes, ou seja: não possuem hipóteses. E vocês não estão interessados em eventualmente rejeitar suas conjecturas. Vocês estão interessados em enfiar suas bobagens guela abaixo dos outros, porque assim foi que vocês foram acostumados a engolir bobagens.

    Portanto, quem precisa aprender algo de Popper aqui, é VOCÊ.

    Em qual momento Popper defende que qualquer dos objetos dos mundos 1, 2 ou 3 tenham sido originados por passe de mágica, saidos de uma entidade sobrenatural?

    É isso o que Popper defende, meu caro? Mesmo?

    Me admira um Popper agnóstico tomar um posicionamento cristão.
    Mas tem de ser cristão. Não vai servir Ganesha, Ogum ou Thor. Tem de ser Jeová.

    Sabe o que é mais ridículo em vocês cristãos?
    É que vocês rejeitam o mito de criação indiano. Dizem que é absurdo e ridículo.
    Mas defendem os mito de criação judaico. E' realmente risível.

    Risivel se não fosse trágico.

    Sua desonestidade intelectual é trágica.
    Ao menos defenda Ganesha, Tupã, Ogum, Thor, Osiris e outras divindades.
    Porque, no final, são todos irmãos de Jeová... não é mesmo?

    Todos saidos do mundo 3 de Popper.
    Ou seja: saidos simbologia criada no cérebro humano.
    Vá estudar Popper, rapaz!

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    1. Novamente, Em NENHUM momento em afirmei que o universo foi criado a partir do nada absoluto. Eu parto do princípio metafísico básico: ex nihilo nihil fit. Do nada, nada pode surgir. Então, se alguma vez já houve um tempo em que não existia absolutamente nada, então nada jamais viria a existir. Mas as coisas existem. Por isso, uma vez que nunca pode ter havido o nada absoluto, alguma coisa deve ter sempre existido. Esta coisa que sempre existiu é que eu postulo como sendo a causa do Universo. Em resumo, a premissa que eu sustento é: o Universo emergiu de alguma substância não-física, de natureza ontológica, que existia naquele estado. A ciência se limita ao escopo do naturalismo metodológico. Ela só estuda o mundo material. Como você quer observar algo (o nada absoluto) que não é material (e, pior, que não existe) na natureza? Isso é loucura.
      Você percebe sua loucura quando fala em "nada físico"? Se é "nada", não pode ser físico! Isso é um absurdo lógico sem precedentes. O que os físicos chamam de "nada", na verdade, é o vácuo quântico, que não é um "nada", mas um mar de energia estruturado e sujeito às leis da física. Dizer que o vácuo quântico é um "nada físico" é simplesmente BIZARRO, pois se as partículas virtuais surgem no vácuo quântico, elas surgem dentro do ser, e um ser não pode ser o "nada", pois ele tem um predicado positivo.

      A sua insistência em referir-se aos teístas de forma pejorativa só demonstra o seu despreparo e desespero para debates. Ridicularizações, leitura mental, ad hominem, reductio ad absurdum... A lista é enorme. Eu nunca disse que popper era teísta, mas que ele sabia diferenciar e reconhecer os limites de cada metodologia, tanto da filosofia quanto da ciência. Além do mais, eu nunca disse que era criacionista, você presumiu erroneamente isso, tal como todas as outras dissimulações de sua parte.

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    2. Ele rotulou você, cometendo também vários espantalhos.

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    3. E pelo jeito, ele não viu seu perfil de blogger, afinal, você mesmo se considera um evolucionista convicto, certo?

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    4. Sim, sou um evolucionista convicto. Nosso colega aí nos deu um show de falácias.

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  14. Este comentário foi removido pelo autor.

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  15. Em tempo. Me permita te fazer uma pergunta "filosófica". Sua praia. Lá vai:

    Como é que você pode assertar a respeito do "ajuste fino do Universo" se você não possui outros exemplares de Universo para compará-los?

    Tua vez.

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    1. Não entendo sua posição, mano, sinceramente. Estás fazendo uma treta braba por nada!

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    2. Desde quando é preciso outros universos para reconhecer que as constantes ajustadas para a vida no universo não são frutos de necessidades físicas? São meras análises matemáticas, uma delas feitas por Carl Sagan.

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    3. O que é uma substância ontológica, Andrei Santos, poderia me responder?

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    4. Uma substância de natureza ontológica é uma substância dotada de uma natureza própria que constitui sua existência. Em síntese, é um ser enquanto ser.

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  16. Você diz: "Seu recurso retórico pífio de nada adiantou. O ônus ainda é seu, seja corajoso e sustente suas afirmações."

    Eu afirmei que você corroborou bobagens quando copiou/colou as besteiras que dear Mr. Craig vomitou.

    Eu também te fiz uma perguntinha visando medir seus conhecimentos sobre Estatistica. Está la' em cima. "Quantas pessoas são necessárias numa festa para que ao menos duas delas façam aniversário no mesmo dia?"

    Tua vez. Se você responder, vou investir meu bom portugues em refutar suas falácias pseudo-científicas. Caso contrário, meu amigo, melhor você remover esta página. Vai por mim. Quanto menos pessoas lerem esta página, melhor para você.

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    1. Você sabe a resposta? És matemático por acaso?

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    2. Dissonância cognitiva? O ônus da prova é de quem faz alguma afirmação EM UM DEBATE. Até quando vai fingir que não leu isso? Sua pergunta é completamente irrelevante para o tema, além de caracterizar falácia de inversão de planos. No mais, caso não mude sua postura arrogante e hostil, irei convidá-lo a se retirar. Este é o último aviso.

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  17. Prezado anomino: Sim, eu sei a resposta. E não é por acaso que sei a resposta. Na verdade, existem varias respostas, dependendo de como você aborda o problema e modela a resposta. Aceito qualquer resposta, desde que você ou o Andrei mostre qual a linha de raciocínio, ou seja: use terminologia que demonstre que você ou o Andrei possuem alguns conceitos básicos em Estatística. Se voces possuem conceitos básicos em Estatística, faz sentido que eu refute as afirmações do artigo. Caso contrário, vou somente falar ao vento.

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  18. Andrei. Minha pergunta não é irrelevante ao tema. E por que não? Bem... já expliquei. Se eu falar em significância estatística e você não souber do que estou falando, a conversa vai ficar bastante complicada. Se eu falar de Bayes Theorem e você não conhecer o conceito, não vai entender a razão pela qual a linha de raciocionio de Craig é errônea. Simples assim.

    Você disse que eu não argumentai coisa alguma sequer. Argumentar e' o que tenho feito o tempo todo.

    1. Você diz que Matemática pertence à Filosofia. Eu argumentei e demonstrei que você está equivocado.

    2. Você diz que o artigo não é científico. Eu argumentei e te perguntei "Então porque você sequestra Ciência em favor de suas pré-suposições?"

    3. Você me acusa de cientificista. Eu argumentei e te perguntei se você aceita Ciencia que te rodeia em todas as atividades de sua vida, mas a rejeita quando esta não satisfaz às suas pré-suposições.

    4. Você me acusa de _begging the question_, mas não deveria, já que teu artigo parte da suposição de uma entidade sobrenatural e leva o leitor à concluir segundo suas pré-suposições e preferências. Você não está perguntando "Será que o Universo seria...?"... Você está afirmando que suas evidências levam a crer que "Sim, o Universo seria...".

    5. Você copia e cola um texto com diversas impropriedades estatísticas e em outros ramos da Ciência. Eu fiz esta afirmação e posso dar prosseguimento. Mas antes gostaria de entender até que ponto você conhece Ciência.

    6. Finalmente, eu tenho a impressão de que você sabe bastante pouco sobre o Método Cientifico. Tenho a impressão que você não tem parametros para discernir entre objetos do mundo 3 de Popper dos objetos do mundo 1 de Popper.

    Me perdoe o bairrismo, mas penso que sua abordagem filosófica "perde o pé" com a realidade, que é melhor explicada pela Física. Em minha opinião, se discutimos sobre algo não-falseável... seria relevante discutir?

    E aí está um bom ponto: O que você entende por falseabilidade? E como este conceito é fundamental para a Ciência?

    7. Finalmente, você diz que o artigo não é científico. Eu argumentei e mostrei que você sequestra Ciencia o tempo todo, em favor da defesa de suas superstições religiosas.

    8. Em tempo: você se diz evolucionista. O que significa exatamente evolucionismo para você? O que o teu evolucionismo abrange e explica?

    Prezado anonimo: E sobre falácia do espantalho. Tenho refutado o criacionismo, que é caracterizado por uma entidade que teria _projetado_ o Universo, que é justamente o tema deste artigo. Coincidência?. Você tem certeza que estou malhando um espantalho? Eu teria errado o alvo?

    Obrigado

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  19. Andrei, desculpe mas tenho de adicionar mais um item à lista:

    Até quando vou fingir que tenho onus da prova?
    Eu estou disposto a argumentar acerca de seu texto copiado/colado do Craig.
    Você estaria disposto também?

    Se eu tenho onus da prova com relação ao que refuto... você tem onus da prova com relação ao que apoia. Você não pode simplesmente copiar/colar um texto parcial preparado por um criacionista que apoia a conjectura de um universo finamente sintonizado e projetado. Você tem uma longa lição de casa a fazer e a apresentar.

    O mesmo vale para você: não finja que é suficiente copiar/colar textos de outros.
    Se você entende que existiria um mundo metafísico, você primeiro precisa definir precisamente o que Metafísica significa para você, já que cada um basicamente define como quer este assunto.

    Defina o que é Metafísica para você e então podemos conversar.
    Percebi que você lista sentimentos, emoções e conceitos abstratos em Metafísica.
    Não seria melhor utilizarmos os dominios 2 e 3 de Popper? Ou será que os objetos nos dominios 2 e 3 não são suficientes? Por favor, explique.

    Para terminar: seja honesto e assuma o onus sobre o que escreveu.

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    1. De novo isso? O ÔNUS DA PROVA É DE QUEM AFIRMA ALGO EM... VEJA SÓ... (UM DEBATE). O que falta pra você é coragem. E, não, não tem nada copiado aqui. E agora a metafísica pode ser definida? Lamentável. Metafísica = além da física. É tudo aquilo que não está sujeito ao naturalismo metodológico. Satisfeito?

      Novamente, cuidado com a arrogância.

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    2. O onus da prova e' de quem afirma alguma coisa.

      Eu afirmei que voce copiou e colou bobagens vomitadas por Craig e que voce nem entende o que copiou e colou, mas copiou e colou assim mesmo.
      Estaria eu errado?

      Voce copiou e colou. Isto esta' bem claro.

      Voce nao entende porcaria nenhuma de probabilidades.
      Eu fiz uma pergunta que aparece em curso basico de Estatistica e voce nao soube responder. Eu ainda facilitei a questao: nao adicionei _confidence level_, o que e' requerido em *contexto cientifico*.

      Deixei a questao ate' mais facial para voce. E voce nada. Nao sabe.
      Nao entende nada de estatistica. Nao conhece probabilidades. Copiou um texto que atende a suas pr'e-concepcoes e pronto.

      Em outras palavras: voce presta um deservico a seus leitores na medida em que espalha bobagens, supersticao e dogma.

      Portanto, o segundo argumento esta' aqui demonstrado: voce nao sabe o que diz. Sequestra Ciencia em proveito de suas supersticoes. Somente isso. Nao conhece o assunto.

      E finalmente o terceiro argumento. Eu teria de demonstrar que Craig fala bobagens. Bem... se voce fosse um homem que pratica PESQUISA antes de falar qualquer coisa, teria estudado o contraponto. Teria voce mesmo buscado outras FONTES DE INFORMACAO que pudessem corroborar ou eventualmente refutar as falacias do Craig. Voce nao o fez.

      Pois, se tivesse feito isso, voce mesmo teria encontrado os argumentos que me pede para apresentar.

      Me desculpe amigo, mas nao vou perder meu tempo contigo a nao ser que eu perceba que voce sabe um tiquinho de Estatistica. E, aparentemente, voce nao conhece.

      Se este 3o. argumento nao te satisfaz... lamento... mas nao me satisfaz conversar com uma pessoa que copia/cola besteiras e nao tem o minimo de discernimento acerca do que esta' espalhando em seu blog.

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    3. Estou sendo rude? Me perdoe, mas voce foi rude comigo quando disse que era um absurdo que eu nao soubesse que Matematica "pertence" `a Filosofia. E tratei de responder `a altura.

      O que e' sim um absurdo e' voce falar uma bobagem desta ordem.
      O que e' sim um absurdo e' que voce, o filosofo dentre nos, venha citar argumentos cientificos em seu blog e nao conheca o Metodo Cientifico.
      O que e' sim um absurdo e' que voce venha dizer que a argumentacao nao e' cientifica, mas probabilistica.

      O que e' sim um absurdo e' eu ter de te ensinar o que Popper diz, sendo que eu nem tenho formacao formal em Filosofia.

      Por acaso, quando voce aprender o que Popper diz, entre em contato novamente, para eu te passar os pontos onde ele esta' errado.

      Isso sim sao absurdos:

      1. Nao sabe discernir Ciencia de pseudo-ciencia;
      2. Nao valida o conteudo que divulga;
      3. Nao compreende o conteudo que divulga;
      4. Confunde Matematica com Filosofia da Matematica;
      5. Recusa-se a apresentar argumentacao solida em seu texto. E ainda quer que o debatedor aceite besteiras como se fossem um bom ponto de partida ao debate. Apresente argumentos solidos, homem! Seja honesto!
      6. Confunde objetos dos mundos 1 e 3 de Popper;
      7. Acredita que falar em objetos do mundo 3 e' suficiente para demonstrar objetos no mundo 1.
      8. Acusa arrogancia, mas pratica arrogancia. Acusa ad homimen, mas pratica ad hominen.
      9. Falacia da autoridade: apela para a (suposta!) "autoridade" de um leigo em Fisica teorica para embasar seu artigo.
      10. Falacia "argumento por ignorancia": assume a existencia de uma divindade por ignorancia em entender processos naturais.
      11. Falacia "cherry picking" : voce escolhe cuidadosamente dados cientificos que atendem seus propositos e convenientemente ignora os que enfraquecem sua posicao.
      12. Voce escolhe a suposta explicacao que melhor se adequa a suas supersticoes e background cultural. Voce escolhe divindades como explicacao e nem mesmo cojita outras ideias.
      13. Falacia: falsa representacao: voce cita conjecturas em Ciencia como se fossem teorias em Ciencia, ja' que tal estrategia e' conveniente a seus propositos. Ou talvez porque voce mesmo nao saiba a diferenca entre conjectura, hipotese e teoria em contexto cientifico.

      Fora outras falacias, impropriedades, sequestro e distorcoes cientificas que agora nao me ocorrem.

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    4. E pela enésima vez, você ignora o fato de que o ônus da prova é de quem afirma algo EM UM DEBATE. Seus argumentos listados abaixo:

      Você não entende nada de probabilidades.

      Você copia e cola.

      Não entende nada de estatística.

      Não conhece probabilidades.

      Copia texto.

      Você presta um desserviço a seus leitores.

      Você não sabe o que diz.

      Enquanto isso, os meus argumentos continuam intactos, assim como as refutações às loucuras de seus escritos.

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    5. Diz que minhas argumentações são absurdas, mas:

      1- Diz que não sei a diferença entre ciência e pseudo-ciência ao passo que acredita que filosofia é a última.

      2- O conteúdo é válido, ao passo que ninguém o invalidou ainda.

      3- Achismo e leitura mental.

      4- Acha que a lógica não tem relação com a filosofia, contrariando todos os filósofos do mundo.

      5- Cegueira crônica.

      6- Não entende o conceito de metafísica.

      7- Não entende de ontologia ou a própria definição que adota (naturalismo).

      O resto é achismo e leitura mental. Lamentável que você sequer tenha tocado em algum ponto levantado por mim nos debates. Você diz que eu não entendo de ciência, mas acha que Deus deve ser estudado pelo método científico. Risos. Pode se retirar. Você não quer um debate sério, quer aparecer.

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  20. E a pergunta que não quer calar: Como você pode dizer que algo é finamente ajustado se você não possui parametros de comparação, se você não possui outros exemplares de Universo de forma a compará-los e dizer: Sim! Nosso Universo é sim finamente ajustado, já que Nosso Universo está dentre os 5% dos Universos melhor ajustados!

    Dizer que a vida em Nosso Universo é evidência de que nosso Universo é finamente ajustado é uma insensatez. Posso explicar isso em uma próxima oportunidade, caso eu perceba que não estou falando ao vento, caso eu perceba que vocês são versados o suficiente em Ciência.

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    1. Multiverso, foi isso mesmo que eu li? E você quer falar em ciência? Parei.

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    2. Para se analisar as constantes da física e ter a consciência de que uma simples mudança na força da gravidade, ou na força fraca, em apenas uma parte em 10 elevado à 100º potência teria impedido um universo que permita vida, é necessário uma comparação? Quando você vai estudar a gravidade, você tem que comparar ela com outro universo? Lamentável, hein. Prosseguindo, imagine outras 50 constantes iguais a essa que precisam ser fielmente ajustadas? É assim que o argumento funciona.

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    3. O rapaz... francamente... estou perdendo a paciencia contigo.
      Onde eu falei em multiverse? Voce nao entende meu idioma ou voce se faz de burro para comer alfafa?

      Vou esplicar em letra de forma para te ajudar a entender direitinho, esta' bem assim, senhor falacioso?

      Quando eu disse: "de forma a compará-los e dizer: Sim! Nosso Universo é sim finamente ajustado, já que Nosso Universo está dentre os 5% dos Universos melhor ajustados!"

      ... voce deveria entender que este nao e' meu argumento. Este e' o argumento que voce poderia utilizar para dizer que nosso Universo e' finamente ajustado.

      Obviamente nao e' meu argumento. Exatamente porque eu disse o texto abaixo, imediatamente antes da frase acima:

      " Como você pode dizer que algo é finamente ajustado se você não possui parametros de comparação, se você não possui outros exemplares de Universo de forma a compará-los"

      Voce nao somente e' precipitado em copiar e colar bobagem escrita por um (convenientemente!) ignorante em Fisica, mas excelente orador e sequestrador de conceitos em Ciencia em proveito proprio ... como voce tambem e' precipitado ao LER textos.

      Por favor, primeiro aprenda a LER, depois, aprenda a PESQUISAR e VALIDAR o que leu, depois aprenda a PENSAR, PONDERAR e depois, somente depois, venha vomitar o monte de falacias que voce sabe fazer tao bem.


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    4. E TODOS os meus questionamentos continuam sem resposta. Você não tem a pretensão de debater, mas somente de aparecer. Está convidado a se retirar.

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    5. Sera' que e' muito dificil para voce entender que nao podemos qualificar algo como muito bem ajustado se voce nao possui parametros para comparacao, simplesmente porque voce tem somente um exemplar de tal coisa?

      Talvez se voce estudasse um pouco de Ciencias Exatas, em particular, Estatistica (ja' que voce fala tanto em probabilidades) aprenderia que nao se fala em probabilidades quando voce possui somente um ponto em uma unica amostragem. Simplesmente nao faz sentido.

      Toda sua argumentacao e' vazia, vaga, irrelevante e profundamente errada.

      E, quanto a parametros A ou B que poderiam causar X ou Y se fossem diferentes. Acho melhor voce ouvir o que Fisicos teoricos tem a dizer sobre o assunto, em vez de copiar/colar as falacias do Craig, um declarado criacionista cristao.

      Mas ele 'e cristao. Se for para defender o criacionismo vedico, ele e' contra. Mas o criacionismo biblico... ah! esse sim ele defende. Risivel.

      E risivel como voces recorrem `as divagacoes deste senhor.

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  21. A matemática do argumento se dá no sentido de que a probabilidade do universo ser ajustado para permitir vida é tão infima que deve ser descartada. Atenha-se ao tema.

    1- Não, você ignorou o fato de que a lógica (estrutura da matemática) é parte constituinte da filosofia.

    2- Como já foi dito anteriormente, a ciência é utilizada para corroborar, dentro das suas limitações, pressupostos filosóficos.

    3- Sim, você é cientificista, pois, nas suas palavras: "Portanto... sim... eu pressuponho o naturalismo em meu discurso e em meu pensamento, pois tudo o que existe pode ser perfeitamente explicado por processos naturais." Afirmação esta que você, em nenhum momento, tratou de provar, diga-se de passagem.

    4- Não, o argumento não pressupões nada, mas induz à conclusão de que a melhor explicação para a sintonia fina do Universo é Deus.

    5- Aqui não há nada de cópia, só há arrogância de sua parte. Eu conheço a ciência o suficiente para saber que ela possui suas limitações, coisa que você parece não compreender.

    6- Você pensa que se deve utilizar a ciência para estudar Deus, conforme dito por você em "Caso você tente demonstrar algo sobrenatural, você terá de utilizar artifícios do mundo natural", e eu é que não tenho noção de metodologia científica? Espero que você esteja brincando, porque isso foi, no mínimo, lamentável.

    Ps: Novamente, você confunde ciência com filosofia. O princípio da falseabilidade somente se aplica à teoria científica, ao passo que uma tese só pode ser considerada uma teoria científica de fato quando é falseável, ou seja, quando é possível prová-la falsa. No caso de Deus, utiliza-se a lei da não-contradição, ou seja, só é possível demonstrar a inexistência de Deus diante de uma possível impossibilidade lógica.

    7- Não há sequestro da ciência, tampouco religiosidade. O que temos aqui é o estudo de um ser cujo método adequado para se analisar é a filosofia. A ciência aparece como método a corroborar as premissas do argumento, mas não na condição de premissa maior. Ninguém utiliza a ciência pra provar que Deus existe, mas simplesmente para demonstrar que o Universo teve um começo, assim como temos no Argumento Cosmológico Kalam.

    8- Enquanto antropólogo, a evolução é o meu objeto de estudo. A evolução que eu defendo é a TSE, obviamente.

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    1. 1- Não, você ignorou o fato de que a lógica (estrutura da matemática) é parte constituinte da filosofia.

      --> Logica e' utilizada em toda e qualquer Ciencia. Entao, segundo sua definicao, toda e qualquer Ciencia "pertence" necessariamente `a Filosofia. E' isso ou sera' que entendi errado?

      2- Como já foi dito anteriormente, a ciência é utilizada para corroborar, dentro das suas limitações, pressupostos filosóficos.

      --> Errado. Errado. Errado. Errado! Ciencia nao parte de pressupostos. Ponto.
      Va' estudar o Metodo Cientifico, rapaz!

      3. Sim, você é cientificista, pois, nas suas palavras: .... Afirmação esta que você, em nenhum momento, tratou de provar, diga-se de passagem.

      Sim. Eu provei. Eu provei que qualquer objeto do mundo 3 que voce explique e/ou demonstre a partir de arcabouco do mundo 1, passa automaticamente e instantaneamente ao mundo 1. Pois se S=f(N) (sobrenatural como funcao de natural), entao implica que S pertende ao dominio N, o que significa que tal coisa considerada sobrenatural e', de fato, algo natural.

      4- Não, o argumento não pressupões nada, mas induz à conclusão de que a melhor explicação para a sintonia fina do Universo é Deus.

      Falacia. Voce escolhe uma explicacao arbitraria que satisfaz sua formacao religiosa, supersticoes e dogmas. Voce nem mesmo considera outras possibilidades. E ha' outras possibilidades. Existem ao menos 4 ou 5 grandes conjecturas em Ciencia que visam explicar a existencia do Universo. E nenhuma delas necessita de um mito do Paleolitico criado por homens rudes e ignorantes que nao sabiam explicar a chuva ou os trovoes sem apelar para magica.

      5- Aqui não há nada de cópia, só há arrogância de sua parte. Eu conheço a ciência o suficiente...

      Voce faz referencia explicita a Craig e copias suas conclusoes.
      Voce aparentemente nao sabe resolver um problema simples de Estatistica, o que seria necessario para que voce pudesse discernir acerca do texto que imprudentemente copia e cola em seu blog.

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    2. 6- Você pensa que se deve utilizar a ciência para estudar Deus ... você terá de utilizar artifícios do mundo natural", e eu é que não tenho noção de metodologia científica?

      Nao. Voce nao tem o minimo de conhecimento de metodologia cientifica.
      E quanto a estudar Deus (grafado em maiuscula para parecer que existe!)... o que voce acha de utilizarmos Ciencia para estudar "o pires amarelo que orbita Saturno e diarreia em meu cachorro"? Seria a Fisica adequada? Ou sera' que terimos de apelar para a Metafisica (alem da Fisica!) para estudar este poderoso Pires (grafado em maiuscula para parecer que existe!)?

      E quanto `a falseabilidade. Estamos falando da realidade objetiva que nos circunda, caso voce tenha se esquecido. Estamos interessados em objetos do mundo 1 e nao objetos do mundo 3. Isto implica que Ciencia e' a ferramenta a ser utilizada, e nao qualquer ideia arbitraria que voce possa criar em sua mente (ou seja: objetos do mundo 3).

      Tanto Ciencia e' a ferramenta adequada que voce utiliza Ciencia em seu blog.
      Voce nao deveria ter utilizado Ciencia entao!

      Mas, ja' que utilizou Ciencia, entao utilize Ciencia corretamente.
      E, por acaso, tem curso de Filosofia da Cosmologia em Caltech.
      Uma boa pedida para voce aprender porque o teu "deus" (mas tem de ser o biblico! nao servem os deuses vedicos!) ... porque o teu "deus" nao e' uma boa conjectura cientifica.

      7- Não há sequestro da ciência, tampouco religiosidade. O que temos aqui é o estudo de um ser cujo método adequado para se analisar é a filosofia.

      Ha' sequestro de Ciencia na medida em que voce utiliza Ciencia de forma inadequada, distocida, errada, em favor de seus pre'-supostos baseados em tradicao cultural religiosa. E sim, ha' religiosidade, porque voce defende uma posicao em particular em detrimento de diversas outras conjecturas. Alem do mais, esta' bem claro que o prezado amigo e' um homem religioso e parcial em sua analise.


      8 - Evolucao e TSE:

      Fico feliz em poder concordar em ao menos um item.

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    3. 1) Sim, a lógica é utilizada em toda e qualquer ciência. A ciência pertence à filosofia no sentido de que a primeira permitiu o surgimento da segunda, mas não como parte constituinte, tal como é a lógica modal, a título de exemplo. Você deveria saber disso.

      2) Ciência não parte de pressupostos filosóficos? Essa foi uma das coisas mais absurdas que já li em longos anos de debate. A ciência pressupõe a lógica e a matemática. O exemplo mais básico nos é dado pela teoria especial da relatividade. Toda a teoria depende da suposição de que a velocidade da luz é constante em uma direção entre os pontos A e B, mas, estritamente, isso não pode ser cientificamente comprovado. Simplesmente admite-se isso a fim de manter a teoria. Toda e qualquer teoria científica funciona assim. E você ainda me manda estudar o método científico? Depois dessa perdi até a vontade de debater.

      3) Sua argumentação não quer dizer absolutamente nada. Estamos falando de metafísica. Sobrenatural com função de natural? De onde você tirou isso? Falou, falou e não disse nada. A única coisa que você provou é que não entende sequer do que estamos falando. A ciência só pode ser utilizada para estudar o que pertence ao mundo material. A filosofia como um todo, tal como a metafísica se encarrega de estudar o que não é material, como valores meta-éticos e estéticos, verdades lógicas e matemáticas, verdades auto-evidentes, formas geométricas, números, etc.

      4) Leitura mental e nenhum argumento. Novamente, a ciência não explica a origem da existência, mas a origem da matéria e da energia, ou seja, de tudo aquilo que o método científico pode alcançar. Ultrapassar isso é cometer falácia metodológica. Se você quer tratar da origem da existência (isto é, se tudo o que existe, o é desde sempre ou se passou a existir), deve trabalhar à luz da filosofia, isto é, teísmo x naturalismo ontológico. Não adianta insistir no erro. Ou você começa a defender o naturalismo ontológico ou admite que não saber sequer o que é isso.

      5) Leitura mental e acusações infundadas. Vou ignorar.

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    4. 6) Pires é, por definição, um objeto físico, logo a ciência é o método adequado. Deus é, por definição, um ser metafísico. Como você espera utilizar a ciência para estudá-lo? Nem mesmo uma criança cometeria esse erro crasso. E eu não entendo o método científico... Hahahahaha!

      7) Ainda insistindo em mundos de Popper? Isso é medo de adentrar na filosofia? A metafísica trata de realidades objetivas, como números e formas geométricas. Estes não são entes criados por nossas mentes. Você insiste em ignorar isso, ou parece não entender. O objeto de debate é Deus. Não adianta você tentar trazê-lo para o escopo do método científico. Isso é falácia metodológica e um erro grotesco. Se você parar pra perceber, eu utilizo a ciência no meu Blog estritamente para tratar do MUNDO NATURAL, de forma que corrobore pressupostos PURAMENTE FILOSÓFICOS. Outra coisa, não adianta falar em outros Deuses, porque o Deus que eu sustento é o Deus da filosofia, isto é, cujas características são evidenciadas através de exercícios lógico-dedutivos. Somente com a dedução da imaterialidade em função da matéria ter surgido após a expansão do universo na singularidade cosmológica, já é o suficiente para retirar de cena todos os "deuses que possuem formas", tais como Odin, Osiris, Rá, Thor, por aí vai. Isso é um debate sério, por favor, sem argumentos infaitis.

      7) Pode me apontar a premissa onde a religiosidade está expressa? Eu pauto a minha defesa em: 1- Tudo o que começa a existir tem uma causa (premissa puramente filosófica). 2- O universo começou a existir (onde a ciência entra). 3- O Universo tem uma causa (conclusão lógica e necessária). Onde está a religiosidade aqui?

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  22. Voce diz: " O resto é achismo e leitura mental. Lamentável que você sequer tenha tocado em algum ponto levantado por mim nos debates. Você diz que eu não entendo de ciência, mas acha que Deus deve ser estudado pelo método científico. Risos. Pode se retirar. Você não quer um debate sério, quer aparecer."

    Nos ultimos post eu rebati um a um seus argumentos. Sua assertiva que nao estou debatendo mas somente debochando e' erronea. Apresento refutacao a seus argumentos e a seus metodos, a cada um de seus argumentos e a cada um de seus metodos que entendo inadequados ao objeto em estudo (o Universo).

    Eu nao preciso aparecer. Eu ja' apareco o suficiente.

    E quanto a meu estilo. Bem... este e' meu estilo.
    Se voce nao estiver satisfeito, suponho que voce tenha poderes para bloquear meu usuario.

    Entretanto, uma coisa que NAO vou fazer e' ficar passivo enquanto leio impropriedades, enquanto vejo voce sequestrando Ciencia em proveito proprio de sua tradicao religiosa, suas supersticoes e seu dogma.

    Ha' outras conjecturas que explicam melhor o Universo que o seu "deus", seja ele o biblico, os deuses vedicos, ou outra sorte de "deus new age". Mas voce considera somente o "deus" das tradicoes monoteistas ocidentais, aparentemente.

    Nao abro mao de meu pensamento e de meu estilo. Sinto muito.

    Conforme ja' disse: voce comprou a bola e e' o dono do campinho.
    A decisao e' toda tua.

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    1. Você apresentou refutação?!?!?! Onde, por favor? Eu só vi absurdos que nenhuma pessoa lúcida com o mínimo de conhecimento filosófico cometeria. Você não apresentou sequer um argumento contra a minha defesa acerca do nada absoluto, acerca da metafísica e de suas qualidades, acerca dos meus apontamentos de suas falácias. Nada disso.

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  23. Voce diz: "E TODOS os meus questionamentos continuam sem resposta."

    Se voce se refere ao que conversamos aqui, ja' apresentei em mensagens anteriores as refutacoes. Um monte delas.

    Parece que teve uma sim que esqueci de responder. Voce disse que eu nao sei que Filosofia e' uma Ciencia.

    Mesmo? Tem certeza?

    Lembra-se que eu te ensinei que Matematica e' uma Ciencia Exata enquanto Filosofia e' uma Ciencia Humana e, portanto, Matematica nao pode "pertencer" `a Filosofia?

    Lembra-se que voce insistiu no engano e que eu te ensinei que existem duas coisas distintas: 1. Matematica e 2. Filosofia da Matematica ?

    Se lembra? Ou convenientemente ja' se esqueceu?

    Lembra-se que voce insistiu de novo que Matematica utiliza logica, portanto pertence `a Filosofia? Lembra-se que te ensinei que todas as Ciencias utilizam logica? Portanto, segundo seu ingenuo entendimento, toda e qualquer Ciencia seria (segundo seu pensamento) parte da Filosofia?

    Seja honesto, homem!


    Quanto aos outros argumentos:

    Se voce se refere ao conteudo de seu artigo, voce mesmo ja' demonstrou que nao possui discernimento suficiente para julgar informacoes de cunho probabilistico.

    E quanto `a sua fonte de informacao, este homem perde todos os debates no que tange a conhecimentos em Fisica. E' sim verdade que ele ganha todos os debates no que tange `as falacias de apelo a autoridade, apelo emocional, argumento por ignorancia, eleicao de explicacao predileta, cherry picking e, principalmente sua mais notavel especialidade: sequestrar Ciencia, distorcendo dados e resultados em beneficio de seu "deus" regional judaico predileto.

    Mas tem de ser o deus regional judaico. O deus regional indiano Ganesha nao serve. Tem de ser Jeova'. Risivel.

    Voce tambem argumenta que sua argumentacao nao e' religiosa.
    Tenho dificuldade em imaginar como seria entao se fosse.
    Perdoe a piada, mas nao pude resistir!

    Portando, meu caro, seu blog e' vazio em conteudo, mas rico em distorcoes, porque voce segue com maestria o modelo de seu filosofo predileto: Mr. Willian Lane Craig. Risivel.

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    1. Sim, eu lembro que você me ensinou. Tanto lembro que fiz questão de ressaltar que a filosofia NÃO É VISTA COMO CIÊNCIA HUMANA, ao passo que os institutos universitários do Brasil utilizam em suas bases: instituto de FILOSOFIA E CIÊNCIAS HUMANAS. A filosofia está à parte da ciência humana, porém, em constante diálogo, servindo como base para diversos pensamentos da ciência humana: materialismo, naturalismo, realismo, semiótica, etc. A lógica é sim parte da filosofia. Já ouviu falar em lógica modal? Acho que o seu problema se dá em não aceitar minhas afirmações. Caso assim seja, boa leitura: https://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica
      Ps: deturpar o que eu falo é feio. A ciência pertence à filosofia no sentido de que a primeira permitiu o surgimento da segunda, mas não como parte constituinte, tal como é a lógica modal, a título de exemplo, que é também, por sinal, um ramo da matemática. Isto se chama interdisciplinaridade. Você deveria saber disso. Tanto a ciência como a matemática surgiram da filosofia e estão em constante diálogo. Pitágoras, considerado o grande iniciador da teoria dos números; Tales de Mileto foi o primeiro a estabelecer as bases racionais para a geometria; Blaise Pascal com o cálculo das probabilidades e no triângulo que leva seu nome; Leibniz descobriu as bases do cálculo diferencial e na filosofia imaginou o sistema profundo das monadas, segundo o qual existe entre a alma e o corpo uma harmonia preestabelecida, ele também desenvolveu um método para a determinação de máximos e mínimos; Descartes , o pai da geometria analítica e autor da famosa frase “penso, logo existo”... Todos filósofos e tudo feito dentro da filosofia.

      PS: Meu blog é tão vazio em conteúdo que incomoda o suficiente para virem aqui perder tempo com algo que, segundo algumas pessoas, não vai levar a nada.

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  24. E, quanto a Metafisica; voce diz que significa "alem da Fisica".
    Em minha terminologia entendo como "alem do (mundo) Natural".
    Estou correto?

    Se entendi corretamente, gostaria de te pedir entao para citar alguma coisa no dominio da Metafisica, que nao possa ser explicado atraves de arcabouco naturalista.

    Que tal "consciencia"? Ou prefere outro tema?

    Aguardo ansiosamente.

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    1. Que tal debater sobre a existência de princípios morais objetivos?

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    2. Não sou eu quem diz que a metafísica significa "além da física", mas a própria etimologia da palavra. Estudar faz bem. Entretanto, a sua definição também está correta.

      Coisas do domínio da filosofia e da metafísica: verdades lógicas e matemáticas, verdades auto-evidentes (cogito ergo sum), valores morais, metaéticos e estéticos, os pressupostos que permeiam a ciência, números, formas geométricas, conceito de substância, de causa, de quantidade, de ação... Mais?

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  25. https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Dialética_erística

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  26. Bem interessante. Eu me interesso por esse assunto mas estudei relativamente pouco, somente o suficiente para identificar e combater as falácias mais comuns. Mas há dezenas de falácias e bastante lógica, algumas vezes um intrincada, a ser entendida e dominada.

    Acho que seria interessante estudar este tema. Então poderiamos pegar esta thread aqui e analisar mais tarde. Ver onde eu utilizei de tais argumentos lícitos e ilícitos; onde Andrei utilizou de argumentos lícitos e ilícitos.

    Mas não penso que seria um tema para "debater". Seria um tema para aprofundar conhecimentos.

    Eu tenho um livro interessante sobre esse assunto, mas não tive muito tempo para estudar. Dei uma lida rápida, somente.
    http://www.amazon.co.uk/How-Win-Every-Argument-Abuse/dp/0826498949a

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  27. O link correto é:
    http://www.amazon.co.uk/How-Win-Every-Argument-Abuse/dp/0826498949

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  28. (perdoe o texto sem acentos)

    1. Falacia de equivoco. Voce modifica o assunto de classificacao das disciplinas cientificas para as origens das disciplinas cientificas.

    2. O unico pressuposto filosofico que a Ciencia possui e' assumirmos que todos nos compartilhamos da mesma realidade. A Ciencia nao pressupoe qualquer divindade. A Ciencia nao pressupoe qualquer coisa que nao seja estritamente natural, segundo o Naturalismo Empirico.

    3. Nao se faca de burro porque voce nao e'. Eu disse que se voce vier a demonstrar algo sobrenatural, tera' de necessariamente dizer que o teu suposto sobrenatural S e' funcao de elementos naturais N1, N2, ... , de forma que voce tera' automaticamente explicado o teu suposto "sobrenatural" como algo, de fato, natural. Simples assim.

    4. Negativo. De nada vale voce inventar um modelo mental que nao possua um projecao muito bem definida na realidade. Se sua filosofia inventa objetos que nao possuem paralelo na realidade objetiva que nos circunda, sua filosofia e' completamente inutil. Se voce quiser descrever a Natureza, deve estudar Fisica.

    5. Voce nao somente copia Craig como o menciona explicitamente. Sua desonestidade intelectual e' vergonhosa.

    6. Falacia: strawman: Voce foge da discussao sobre os "efeitos sobrenaturais" para discutir as caracteristicas de Pires, que poderia ser qualquer outra coisa. Nao importa.

    Como assim, "Deus, por definicao"? Definicao de quem? E a qual variacao voce se refere? Apresente uma definicao correta, precisa e honesta de seu "deus", que seja aceita universalmente e podemos comecar a conversar. Vai usar qual? A definicao do deus biblico? Risivel.

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    1. 1- Não misturei origens com classificação, até porque mencionei a lógica modal dentro da filosofia. Entenda que estamos falando de INTERDISCIPLINARIDADE.

      2- A ciência não pressupõe nenhuma divindade, certamente, até porque esse não é o papel dela. Ela só pode estudar o que é natural, e você sabe disso. O método científico não alcança a metafísica. No entanto, eu nunca afirmei que ela pressupõe divindades. Os postulados filosóficos que a ciência se utiliza são LÓGICOS E MATEMÁTICOS, tais como eu listei. Tais pressupostos não podem ser comprovados pela própria ciência, logo, ela mesma parte de pressupostos que não podem ser provados utilizando-se o método científico. Isso demonstra que a ciência não é onipotente e que há métodos específicos para cada objeto de estudo.

      3- Você ainda não entendeu. Vou tentar explicar de forma bem simples, pela última vez: se eu quiser explicar o surgimento do Universo, isto é, dentro do mundo natural (após a expansão do Big Bang), vou utilizar a ciência para isso, pois é o método adequado para se estudar o mundo material. Agora, se eu quiser estudar o fato de a matéria ter tido um início, sua natureza ontológica, se havia algo antes do surgimento de toda a matéria e da energia (antes do Big Bang) ou se a matéria sempre existiu, logo, vou utilizar filosofia para isso, pois é uma discussão metafísica e ontológica, sendo, portanto, pertinente à análise filosófica.

      4- Não é possível, cara... Quem está falando de objetos mentais? A filosofia trata de REALIDADES, e não de subjetividades mentais. Vai estudar realismo, por favor. Além do mais, eu não estou descrevendo a natureza, eu NUNCA quis isso. Eu quero estudar A ORIGEM - LÊ-SE ONTOLOGIA - de toda a matéria e energia. Não é difícil entender isso. Só você acha que a discussão aqui é científica.

      5- Pode me apontar os trechos que eu copiei? Eu me baseio no Kalam, que, por sua vez, é defendido de forma brilhante por ele, apenas isso.

      6- Eu não fugi de discussão nenhuma. Você mencionou o pires e eu simplesmente refutei sua argumentação. Você comparou um objeto físico com algo metafísico. Qual é a correlação? Nenhuma. O meu ponto é provar que, para cada objeto estudado, existe um método apropriado. Você parece ignorar isso.

      Deus é definido assim pela própria filosofia. No entanto, o fato de você não conhecer sequer os princípios básicos que permeiam a filosofia, impossibilita um debate sério. Uma definição mais precisa de Deus é: o maior ser possível e logicamente concebível. É assim que ele é e sempre foi entendido dentro da filosofia, vide o Argumento Ontológico de Santo Anselmo.

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  29. 7. Os mundos de Popper e' a porta de entrada para voce aprender um pouco sobre o metodo cientifico. Eu nao tenho formacao em Filosofia e nao pretendo conhecer mais do que o pouco que conheco. E por que nao? Porque nao entendo que a Filosofia seja util, a nao ser, e' claro, para derrubar falacias como as suas.

    Por outro lado, voce e' o filosofo entre nos... e ainda nao se tocou que deveria estudar um pouco melhor assuntos de sua area de formacao? Perdoe amigo, mas voce esta' em debito consigo mesmo.

    E de qual mundo natural especificamente voce esta falando? Do Naturalismo Filosofico? Ou seja, do naturalismo que diz: "Um objeto e' o que e'?" .... Risivel ... Nao fala absolutamente nada do objeto. Fala somente A = A. E' isso o que voce me explicado do objeto? Voce explica que o objeto e' o objeto? Magnifico! Fico impressionado! Vejamos alguns exemplos:

    O Universo e' o Universo.
    O choperlatk e' o choperlatk.
    O kwerko e' o kwerko.
    Juwart e' Juwart.
    Jeova e' Jeova.
    Deus e' Deus.

    Absolutamente inutil. Nao explica coisa alguma. Perda de tempo. Embromacao.

    8. Nao se faca de distraido novamente. Suas mencoes e divindades.
    Nao duvido que divindades existam em sua imaginacao. Mas se voce nao demonstrar que divindades existem na realidade objetiva em que vivemos .... e' absolutamente inutil. Embromacao.

    Voce bem que tentou: voce copiou a estrategia de seu filosofo favorito, sequestrou Ciencia, distorceu Ciencia e falou bobagens em Ciencia em proveito proprio para sustentar sua posicao falaciosa.

    9. Quanto `a sua filosofia modal e Filosofia como mae das Ciencias.
    Ainda que correto, e' falacia, porque nao estamos tratando da origem das ciencias, mas sim se probabilidade "pertenceria" `a Filosofia, o que esta' errado.

    10. Falacia!. Numeros, formas geometricas, estetica, moral sao somente objetos do mundo 3 que possuimos em nossa mente. Nao possuem mapeamento direto na realidade que nos rodeia. Nossa mente e' quem identifica objetos do mundo 1 e os mapeiam em objetos do mundo 3.

    E quanto a seu "deus": trata-se de um objeto do mundo 3 que existe somente em sua mente e que nao possui paralelo na realidade objetiva que nos rodeia. E por que nao? Por alguns motivos bem simples:

    * Nao e' corretamente, precisamente e honestamente definido.
    * As definicoes que existem nao encontram paralelo na realidade objetiva que cerca, porque nao existem evidencias robustas que corroborem existencia de divindades.

    ---

    Em conclusao: Nao duvido que existam divindades em sua mente, mas sua montanha de falacias e seu completo desconhecimento em Estatistica demonstram que voce nao somente nao possui conhecimento sobre o que escreve, mas tambem trata-se de um desonesto intelectual.

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    1. 7- Está explicado o porquê de você não entender coisas simples. A sua própria posição (ateísmo) é uma posição filosófica. Você não quer compreender o que você mesmo segue? O próprio Popper foi filósofo. Ele dedicou toda a sua vida à filosofia da ciência. O debate acerca de Deus é filosófico. O debate acerca da ontologia (natureza) de todas as coisas (dentre elas, o universo) é filosófico. O debate acerca de valores e deveres morais é filosófico. O debate acerca da estética, de verdades lógicas e matemáticas é filosófico. O debate acerca da natureza do próprio pensamento humano é filosófico. A própria ciência nasceu da filosofia. Menosprezar a filosofia é menosprezar a razão. Eu não sou filósofo, mas apenas possuo conhecimento na área. Minha formação é em antropologia com ênfase em antropologia biológica. Quanto ao "mundo natural" de que estamos falando, quero dizer simplesmente toda existência física. Não sei onde você viu essa definição maluca que eu sequer sei o que é, mas vou te ajudar: O naturalismo é um sistema filosófico que afirma que não existe nada para além da natureza, das forças e causas do tipo das que são estudadas pelas ciências naturais, ou seja, aquelas que são requeridas para compreender toda a realidade física. Só existe o natural e pronto. Esse é o seu ponto de vista.

      8- De novo isso? Já que você não quer assumir o ônus da prova, eu assumo. Minhas duas defesas da existência de Deus estão aqui: (http://www.razaoemquestao.blogspot.com.br/2013/08/prima-em-questao-deus-existe.html) e (http://www.razaoemquestao.blogspot.com.br/2013/11/o-dilema-moral-do-ateismo.html) Boa sorte.

      9- Já refutado na questão da interdisciplinaridade.

      10- Errou rude. Se formas geométricas não existissem objetivamente, nós não existiríamos. Formas geométricas são, acima de tudo, entidades necessárias. Isso quer dizer que são imprescindíveis à existência. Apenas tente imaginar um mundo sem formas. Os números também são realidades objetivas. Nós não o inventamos, mas apenas demos nomes a eles. Tenha em mente que se nenhum ser humano existisse, ainda assim, os corpos celestes constituiriam quantidade. Só não haveria ninguém para contá-los. Verdades morais também são objetivas, ao passo que o bem e o mal existem. Falhou feio. E quanto a Deus, admito o meu erro no sentido de presumir que você já conhecesse a definição de Deus dada pela filosofia. Em tempo: o maior ser possível e logicamente concebível (vide argumento ontológico). E sim, encontram paralelo na realidade objetiva, tal como evidenciam os meus argumentos postados logo na resposta 8.

      Ps: continue duvidando da minha honestidade enquanto eu continuo refutando os seus argumentos com facilidade.

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  30. Prezado amigo, obrigado por seu tempo e por sua resposta.
    Me perdoe por demorar tanto em responder. Estou meio "sem tempo".

    Inicialmente, gostaria de te proporcionar uma saída honrosa com relação às suas falácias envolvendo Ciência, probabilidades e outros pontos. Eu desejo simplesmente não mais tocar nestes assuntos, porque (finalmente!) você resolveu discutir o assunto central de seu post. E pretendo cumprir com minha promessa se você abster-se de insistir em falácias. Isso posto: assunto encerrado.

    Pois bem, o ponto que realmente importa é: Kalam Cosmological Argument.

    Novamente, obrigado por "subir o nivel" deste debate e trazê-lo para o que realmente interessa debater.

    O argumento consiste basicamente nas assertivas;

    1. Tudo que tem inicio tem uma causa;
    2. O universo teve um inicio;
    3. Portanto, o universo teve uma causa.
    4. E essa causa é Deus.

    Obs: Estou grafando "Deus" com D maiusculo para "falar no mesmo idioma" que você. Não significa, necessariamente que eu reconheça tal "Deus", como você bem sabe que não é o caso.

    Em seu ultimo post você me acusa de tomar uma posição filosófica chamada "ateísmo". Isto levaria a pensar que ateismo é "causa" de minha posição. Na verdade, ateísmo não é "causa" de minha posição, mas "consequencia" de um entendimento acerca da realidade objetiva a nosso redor.

    Eu já te disse anteriormente que Filosofia não é a ferramenta que você deveria utilizar para entender o Universo. Física é a melhor ferramenta que dispomos para entender o Universo.

    Mas vou fazer uma brincadeirinha envolvendo Lógica:

    1. Tudo que se quebra tem uma causa;
    2. Minha torradeira está quebrada;
    3. Portanto, minha torradeira quebrou-de devido à uma causa.
    4. E essa causa é Deus.

    Espero que você entenda que a construção lógica acima é tão quebrada quanto a própria torradeira e quanto o Kamal Cosmological Argument. Mas, sinceramente, não sou ingenuo a ponto de achar que você vai mudar de idéia.

    OK. Já que Filosofia não pode nos ajudar... quem sabe Física, que é a ferramenta, correta... possa nos ajudar.

    Primeiramente, devo demonstrar que Física é realmente a ferramenta correta.

    Sem extender demais (senão vai dar mais de 1000 linhas)... no final do século XIX e inicio do século XX aprendemos que ondas eletromagnéticas propagam-se à velocidade constante em qualquer __reference frame__.

    Em outras palavras, não importa se o observador está num reference frame inercial ou acelerado, tal observador sempre irá dizer que a velocidade da luz (e outras radiacoes eletromagneticas) e' sempre 300.000 km/s.

    Esta observação empírica era totalmente inesperada e desafiava a lógica.

    O ponto aqui é o seguinte: o que a lógica nos diz é irrelevante. O Universo não tem de se moldar à nossa lógica. Nós é que temos de entender como a __realidade objetiva que nos circunda__ funciona. Nós e' que temos de encontrar uma "nova lógica" (digamos assim) que explique o que observamos.

    E e' exatamente este o ponto onde o Kalam Cosmological Argument se quebra. Vou explicar.

    Kalam tenta explicar o Universo em termos de geometria Euclidiana e em termos de Fisica Classica. Estou focando somente nas 3 primeiras assertivas:

    1. Tudo que tem inicio tem uma causa;
    2. O universo teve um inicio;
    3. Portanto, o universo teve uma causa.

    O argumento parte de algumas premissas totalmente lógicas:

    1. O tempo é absoluto e constante;

    2. Eventos podem ser ordenados absolutamente no tempo: A antes de B antes de C antes de ...

    (segue...)

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  31. Bem... não espero que você entenda de bate pronto.... mas estas premissas estão incorretas.

    1. Tempo não é absoluto e tempo não "passa" em velocidade constante. Como posso demonstrar?

    A forma mais simples, corriqueira e cotidiana para demonstrar isso é o smartphone que você carrega em seu bolso. Seu smartphone utiliza GPS, que obtem dados de telemetria gerados por satélites em orbita do planeta. Para que os calculos de posicionamento global funcionem, é necessário que os relógios de seu celular e os relógios dos satélite estejam sincronizados. Mas não estão.

    Todos os dias, os relógios dos satélites são reajustados em cerca de 15ms ao longo do dia, em intervalos de poucas horas, de forma a resincronizar os relógios em orbita com os relógios em terra.

    E por quê isso acontece? Bem... porque "tempo" passa de forma diferente para quem está na superficie do planeta e para quem está em orbita.

    Portanto, a primeira premissa é demonstrada falsa empiricamente.

    Não importa o que seu "instinto" te diga. Não importa o que sua experiência diária como ser humano te diga.

    O que importa é o que experimentalmente obtivemos através de conhecimento científico. O que importa é o que o conhecimento científico nos disse que poderia ser obtido e que realmente foi obtido. O poder de previsibilidade em Ciencia é o que nos diz que uma explicação é realmente boa. A Relatividade proposta por Einstein somente foi aceita quando previu corretamente com significância estatística a paralaxe das estrelas durante um eclipse solar.


    2. Eventos não podem ser ordenados absolutamente no tempo.
    Um observador pode observar ABC enquanto outro observador pode observar BCA, ou outra ordem.

    Ao contrário do exemplo do GPS, que é corriqueiro, cotidiano, esta afirmativa é bem mais dificil de ser explicada. E, para explicar bem, um video seria a melhor forma de fazê-la, porque recursos audiovisuais são necessários para ilustrar o assunto.

    Posso te mandar links especificos sobre esse assunto em particular, se você tiver interesse. Infelizmente, os links serão sempre em ingles, porque são os americanos e ingleses que se dedicam a divulgar Ciencia... e fazem isso de forma excelente. Talvez hajam bons videos feitos por brasileiros... mas eu não perco meu tempo procurando por eles.

    OK. Vamos voltar ao ponto que interessa: Está demonstrado através de experimentos científicos que a ordem de eventos observada por um observador pode ser distinta (diferente) da ordem de eventos observada por outro observador.



    "Reference frames" e "Spacetime Interval"

    Mas, se observadores em __reference frames__ distintos observam "tempo" de forma diferente e observam eventos em ordem diferente... tem alguma coisa em que diferente observadores concordam?


    Sim, tem. E essa coisa chama-se Spacetime Interval.

    Spacetime interval é basicamente uma medida de distancia, utilizando Spacetime.
    A formula é

    S = (ds)² - (C dt)²

    Um resultado importante tirado desta formula é que, quanto o resultado é zero ou negativo, podemos dizer que "evento A influencia evento B".

    Em outras palavras: causalidade.


    Portanto, não é tempo quem implica em causalidade, mas causalidade quem implica em tempo.

    Tempo, conforme ja' explicado, não é absoluto.
    Spacetime Interval é absoluto e não o tempo.
    Portanto, causalidade apontada por Spacetime Interval é quem implica em "tempo" como nossa intuição diária o percebe.


    Conclusão:

    Eu poderia falar muito mais, mas vou convergir para a conclusão.

    1. Tempo não é absoluto;

    2. Causalidade implica em tempo. E não o contrário.

    Portanto:

    As premissas assumidas por Kalam Cosmological Argumento são incorretas.
    Portanto, Kalam Cosmological Argument e' incorreto.

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    1. Olá. Boa noite. Desculpe pela demora, pois, devido às greves aderidas pelas universidades federais, minhas pesquisas foram afetadas, exigindo de mim, portanto, mais atuação. Enfim...

      Obs: Deus é assim escrito estritamente por normas da língua portuguesa, nada mais. Não se preocupe.

      Quando você diz que a filosofia não é a melhor ferramenta para se investigar o universo, você automaticamente pressupõe que a mesma é uma mera ferramenta de compreensão do nosso universo, quando, na verdade, a filosofia transcende os limites do mesmo, estendendo-se à lógica, à metafísica, à epistemologia e à ontologia. Prosseguindo, a primeira premissa da sua versão do argumento cosmológico está equivocada. Eu partilho da premissa de que tudo o que COMEÇA a existir tem uma causa. Esta é uma distinção importante.

      Eu só não entendi como o tempo poderia refutar uma verdade quase auto evidente, que, ainda, deveria ser tratada à luz da filosofia. Perceba que a afirmação de que tudo o que começa existir tem, de fato, uma causa, é uma afirmação de cunho filosófico. É sob essa verdade que delego uma causa ao universo. Negar o que experimentamos todos os dias através da razão equivale a negar o princípio da razão suficiente. Não faz sentido tratar de tempo quando o princípio filosófico da causalidade sequer foi mencionado. O tempo em si passou a existir após a expansão do universo, na singularidade cosmológica. Lembre-se de que estamos tratando do antes! Por fim, o único jeito de você refutar o argumento seria demonstrando: a existência se eventos sem causa, entes eternos ou regressões infinitas de eventos. O Kalam, aparentemente, ainda se sustenta

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  32. Fontes bibliográficas:

    O video abaixo é muito bem produzido e explica bem alguns conceitos.
    Também possui diversas referências bibliográficas que você poderá seguir se tiver interesse em investigar melhor o assunto.

    Particularmente, recomendo fortemente o cnal PBS Space Time.
    Espero que algum dia o YouTube esteja recheado de conteudo excelente, como é o caso deste canal.

    https://www.youtube.com/watch?v=YycAzdtUIko

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  33. Olá Andrei,

    Conforme te falei antes, eu realmente não espero que você entenda de bate pronto. E não é privilégio seu não entender esses conceitos. Você não é o primeiro nem será o ultimo a "estranhar" estas idéias.

    Me permita esclarecer um ponto importante. Eu reconheço a importância da Filosofia em contexto histórico e mesmo enquanto metodologia e arcabouço cultural, etc, etc, etc. Entretanto, e apesar disso, a Filosofia não dispõe de ferramental para tratar de assuntos estranhos ao conhecimento humano. Vou explicar de outra forma:

    Temos, por experiência cotidiana, o conceito de que, se você atirar bolinhas de tinta por uma fenda em uma parede, estas bolinhas irão marcar a outra parede por trás da primeira parede, desenhando basicamente, uma figura parecida com a fenda da parede anterior. Se você atirar bolinhas por duas fendas, você vai obviamente experar ver duas linhas desenhadas na parede posterior.

    Se você atirar elétrons por duas fendas, você esperaria ver a parede de trás com somente duas linhas, afinal... a parede da frente tem somente duas fendas. Mas isso não acontece em realidade. Aparecem multiplas linhas, no que chamamos de padrão de interferência.

    Eu expliquei muito muito brevemente o que é conhecido como _double slit experiment_, ou experimento de dupla fenda, que é um experimento elementar, o primeiro experimento que deu o ponta-pé inicial ao que conhecemos hoje como Mecânica Quantica. Há vasta literatura sobre o assunto e você vai encontrar facilmente um monte de videos sobre o assunto.

    O que estou dizendo é que o mundo do extremamente pequeno desafia nossa experiência cotidiana. As coisas não acontecem exatamente da forma como esperamos por experiência cotidiana ou por analogia com experiência cotidiana.

    É por isso que te digo que Filosofia não é a ferramenta adequada: porque é utilizada experiência cotidiana, que se demonstra imprópria para tratar do mundo do extremamente pequeno. Não temos experiência cotidiana no mundo do extremamente pequeno e, portanto, nossa intuição não é uma boa medida para coisa alguma.

    É por isso que a Física e o Método Científico são adequados: porque não partimos de premissa alguma. Simplesmente olhamos o que acontece e "inventamos" um modelo que explique o que acontece; um modelo que tenha alto poder de previsibilidade. Quando encontramos um modelo que faça boas previsões, então começamos a entender que temos uma boa explicação, ou seja: temos uma boa teoria.

    Espero que você tenha entendido o ponto principal, que é: pouco importa o que sua lógica do cotidiano te diga. O Universo não trabalha da forma como você acha lógico que ele deva ser. O Universo trabalha da forma como ele trabalha. E ponto. Não é o Universo quem deve se adequar ao que você pensa do Universo. É você quem deve estudar e encontrar um modelo tal que explique a forma como o Universo trabalha; um modelo de alto poder de previsibilidade.

    Isso posto, então vamos ao ponto que envolve causalidade.

    Você pensa que tempo determina causalidade, ou seja: sua experiência cotidiana te diz que tudo tem um começo, porque eventos são ordenados no tempo: (E1, T1) < (E2, T2) <...< (En,Tn), significando: (Evento 1 em Tempo 1) antes de (Evento 2 em Tempo 2) antes de ... etc.

    É isso o que sua experiência cotidiana te diz.

    Entretanto, foi demonstrado que observadores em referenciais não inerciais diferentes podem observar os mesmos eventos E1, E2,... En em ordens diferentes. Exemplo:

    Observador A vê: (E1,T1) < (E2, T2) < (E3, T3) ... < (En, Tn)

    Observador B vê: (E1,T1) < (E3, T2) < (E2, T3) ... < (En, Tn)

    Em outras palavras e com exemplo:
    O observador A viu a explosão da supernova E2 antes da explosão da supernova E3.

    O observador B viu a explosão da supernova E3 antes da explosão da supernova E2.

    Como seria possivel explicar isso?
    (continua.....)

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  34. De forma bem didática e bastante simples, podemos pensar que o observador A está mais próximo de E2 do que E3, enquanto o observardor B está mais próximo de E3 do que E2.

    Quando os observadores A e B colocam seus eventos na linha do tempo, eles discordam sobre a ordem dos eventos. Como eles discordam sobre ordem dos eventos, vão também discordar sobre causalidade envolvendo os eventos E2 e E3.

    O que eu te expliquei brevemente no post anterior é que tempo não determina causalidade. Sei que tua mente ainda não entende, mas acabei de te dar um exemplo. Leia os parágrafos anteriores novamente.

    Bem, se os observadores A e B não concordam com ordem dos eventos, se seus relógios locais estão discordantes, se suas réguas estão discordantes e se tantas outras coisas estão discordantes.... haveria alguma coisa em que concordassem?

    Sim, há. E essa coisa chama-se Specetime Interval. É como se fosse uma medida de distancia em 4 dimensões (3 dimensões espaciais mais uma dimensão temporal).

    E esse tal Spacetime Interval basicamente nos diz se E2 __influencia__ E3.
    Se Spacetime Interval <= 0, dizemos que E2 influencia E3, ou seja: causalidade!

    Note que causalidade sai pela definição de Spacetime Interval, e não pela definição de tempo.
    Vou explicar melhor:

    Os observadores A e B concordam com o valor de Spacetime Interval <= zero, mas podem eventualmente discordar com o valor do tempo, em outras palavras: podem vir a discordar da __ordem__ pela qual os eventos E2 e E3 estão ordenados em suas linhas locais de tempo.

    Em outras palavras, o observador A vai dizer que a explosão de E2 influenciou a explosão de E3, enquanto o observador B vai dizer que a explosão de E3 influenciou a explosão de E2.

    Para concluir:

    Kalam Cosmological Argument é incorreto porque parte de premissas incorretas que envolvem relógios locais e réguas locais. Estas premissas adotadas por Kalam são euclidianas clássicas, não sendo aplicáveis nem ao mundo do extremamente pequeno sub-atômico e nem ao mundo extremamente grande do cosmológico.

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    1. O que seriam assuntos estranhos ao conhecimento humano? Ainda assim, como a filosofia não dispõe de ferramentas pertinentes se o próprio processo da razão e o conhecimento da verdade e da realidade são seus objetos de estudo? Prosseguindo. É preciso ressaltar que a filosofia não utiliza somente a experiência cotidiana, mas a própria lógica e a razão. O método científico não parte de premissa alguma? Ao que parece, está equivocado, pois o método científico parte de pressupostos filosóficos, isto é, em decorrência da observação de um fenômeno, tem-se a elaboração de uma hipótese. A premissa está contida na hipótese.
      Prosseguindo, não é minha ou sua lógica, mas a lógica. Tudo o que está contido no conjunto da existência deve necessariamente ser delimitado pela lógica. Se o Universo existe, logo, ele está sob as leis da lógica. Dito isso, ele não pode se autocriar, pois, para isso, ele teria que existir cronologicamente antes de si; ele não pode ser eterno, dada a impossibilidade de uma regressão infinita de causas; entre outras coisas.
      Com relação à causalidade, você está equivocado. Como eu poderia pensar que o tempo determina a causalidade se o próprio tempo surgiu de uma relação causal (iniciou-se na singularidade cosmológica)? Causalidade é simplesmente a relação entre um evento A (a causa) e um segundo evento B (o efeito). O fato de você observar o evento de outra perspectiva não quer dizer nada, pois ainda há uma causa. Tudo o que começa a existir tem uma causa porque não há eventos sem causa. Você argumentou, argumentou, argumentou, mas sequer tocou no ponto principal do argumento, que é: para tudo aquilo que passa a existir, há uma causa. Se você quer refutar o argumento, deve mostrar que uma causa não é necessária.

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    2. O que vem a SER não pode vir do NÃO SER, isso quer dizer que alguma coisa (algo) não pode surgir de coisa nenhuma (nada).
      É difícil definir o que é nada...
      Não há eventos sem causa porque um evento depende de uma causa para existir (Causa e consequência básica).

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    3. Está na cara que o argumento só poderá ser refutado se o big bang também o ser.

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    4. Se o big bang for refutado, o argumento não mais se sustentará? Andrei Santos?

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    5. Na verdade, o argumento continuará de pé. Em função do axioma da impossibilidade de um evento sem causa e a impossibilidade lógica de uma regressão infinita no passado, estamos seguros, mesmo que haja uma barreira epistemológica entre nós e a causa desconhecida.

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    6. http://www.materialismo.net/2012/04/giuliano-thomazini-casagrande-o.html?m=1

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    7. Este blog faz uma crítica séria a defesa filosófica do argumento kalam.

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    8. http://filosofiaeapologtica.blogspot.com.br/2013/09/refutando-craig-sobre-conceito-do.html?m=1

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    9. http://filosofiaeapologtica.blogspot.com.br/2013/12/refutando-suposta-contradicao-da.html?m=1

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    10. http://filosofiaeapologtica.blogspot.com.br/2013/10/refutando-pressuposicao-de-craig-sobre.html?m=1

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    11. Até este blog apologético faz sérias objeções ao conceito de infinito do kalam.

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    12. Com relação ao primeiro link, cometem-se erros crassos de interpretação das premissas do kalam, ao passo que também postulam relações causais que existem sim e são demonstráveis (relações de naturezas diferentes), tal como a mente e o cérebro, corpo e espírito, ação humana e valores morais, etc. A relação causal não está limitada pelo tempo ou espaço, logo, é possível, tanto quanto necessário, uma causa imaterial e atemporal. Também confunde-se a segunda premissa do kalam no que concerne ao início do Universo. Esta é sustentada em um início absoluto da realidade física (matéria e energia) ao passo que uma regressão infinita é impossível. J.P. Moreland já respondeu a essa questão milhares de vezes de forma que até mesmo naturalistas concordaram com ele. No último link, comete-se uma GROTESCA FALÁCIA METODOLÓGICA. O Cientificismo é completamente auto-refutável. É lamentável que alguém ainda se baseie nisso atualmente.

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    13. Acerca do infinito: http://www.hagnos.com.br/imgextras/racionalidade-da-fe-crista_1-cap.pdf

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    14. A grotesca falácia metodológica se refere ao link do materialismo ou do filosofia e apologética?

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    15. Filosofia e apologética (http://filosofiaeapologtica.blogspot.com.br/2013/10/refutando-pressuposicao-de-craig-sobre.html?m).

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    16. Por quê? De fato, a ciência está evoluindo. Porém, a ciência não pode sequer responder por si mesma o porquê dela ser verdadeira, é isso?

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    17. Porque algumas coisas que aceitamos como verdades são, além de auto-evidentes, pertencentes ao escopo da filosofia. A ciência pressupõe a lógica, logo, tentar prová-la pela ciência seria argumentar em círculos. Ainda assim, o método científico é empírico, e verdades metafísicas, por exemplo, não são acessíveis pelo empirismo. Outro exemplo seria que a ciência pode nos dizer o que houve nos campos de concentração nazistas, mas não se aquilo foi bom ou ruim. Outros exemplos: verdades lógicas e matemáticas não podem ser provadas pela ciência; julgamentos estéticos não podem ser provados pela ciência; por fim, a própria ciência, haja vista que a mesma é permeada por suposições que não podem ser provadas. O que seria da ciência se não considerássemos a velocidade da luz constante entre A e B? Seria impossível fazer ciência.

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    18. Uma hipótese pode ser refutada amanhã. A ciência não pode ser onipotente, de fato. Não podemos explicar nem o porquê das coisas exigirem explicação (causa).

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  35. Prezado Anonimo,

    A Ciência que trata de eventos físicos chama-se Física, e não Filosofia. Portanto, aconselho o prezado amigo a estudar Física em vez de ficar filosofando a partir de seus pré-conceitos cotidianos, que não são aplicáveis nem ao mundo do extremamente pequeno, nem ao mundo do extremamente vasto.

    E sim! existem sim eventos sem causa. Foi demonstrado teóricamente em 1966 por John Bell e tem sido repetidamente corroborado em aceleradores de partículas e experimentos específicos.

    Conforme já disse anteriormente: não cabe ao Universo se comportar da forma como te parecece lógico. Cabe a você estudar Física para entender como o Universo realmente se comporta.

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    1. John Stewart Bell :: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Stewart_Bell

      Bell's Theorem: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

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  36. Prezado Andrei,

    Conforme acabei de dizer na ultima mensagem que postei: Não cabe ao Universo se comportar da forma como te parecece lógico. Cabe a você estudar Física para entender como o Universo realmente se comporta.

    Seus argumentos filosóficos são inúteis, se não corroborados por arcabouço teórico e empírico/observacional.

    De pouco importa você argumentar que tempo implica em causalidade baseado em sua lógica filosófica. I'm sorry... mas o Universo não se limita à sua lógica filosófica macroscópica.

    É o tempo quem decorre de influência no espaço quadri-dimensional, quando a medida de Spacetime Interval é menor ou igual a zero. O tempo não é algo absoluto e imutável, como sua experiência cotidiana te faz acreditar.

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    1. Ninguém aqui está estudando o universo, mas estamos tratando da ONTOLOGIA (origem) do mesmo. Isso deve ser feito na filosofia. Outra coisa que você parece não entender é que a lógica é a estrutura de todo o Universo. Não existe a minha lógica ou a sua, mas apenas a lógica. 1+1=2 em qualquer lugar, pois é um axioma. Novamente, eu JAMAIS AFIRMEI que tempo implica em causalidade, mas que o próprio tempo deriva de uma relação causal. Como o nosso amigo ali em cima disse, o ser não pode vir do não ser. Ex nihilo nihil fit!

      Eu não preciso do empirismo para demonstrar que 1+1=2, que verdades absolutas existem, que A só pode ser igual a A, que não existem eventos sem causa, que a realidade existe e muitas outras verdades necessárias. Se você observar a primeira premissa do Kalam, terá que: Tudo o que começa a existir tem uma causa. Perceba que esta premissa é PURAMENTE FILOSÓFICA. Não não necessárias evidências físicas para demonstrar isso, ao passo que nada vem do nada. Mesmo assim, a nossa experiência cotidiana (empírica) nos prova isso.

      Outra coisa que você deu a entender é que existem efeitos sem causa. Se você se referiu à física quântica, está equivocado novamente. A física quântica não nos diz que eventos surgem sem causa. Essa objeção é baseada em uma confusão filosófica. O vácuo quântico, ambiente no qual as partículas virtuais surgem, não é um "nada", mas um mar de energia estruturado e sujeito às leis da física. Dizer que as partículas virtuais surgem do nada no meio do Universo é simplesmente BIZARRO, pois se elas surgem dentro do Universo elas surgem dentro do ser. O que o você quer dizer, na verdade, é que essas partículas deveriam surgir sem uma causa específica ou "aleatoriamente", mas não a partir do “nada”. O que existe na Física Quântica é o princípio do Indeterminismo, pelo qual não conseguimos PREVER de forma “fixa” o comportamento das partículas pela alteração do observador.

      No mais, enquanto não demonstrares um evento sem causa, o argumento continuará intacto.

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  37. Andrei,

    No inicio você diz:

    "Ninguém aqui está estudando o universo, mas estamos tratando da ONTOLOGIA (origem) do mesmo."

    Bem... se você não está estudando o Universo mas ousa fazer assertivas a respeito do mesmo, então sou forçado a te atribuir o título bem merecido de _leviano_.

    Como você pode fazer assertivas a respeito do que quer que seja se você não estuda o assunto em questão adequadamente antes de falar?

    E mais adiante você diz:

    "a primeira premissa do Kalam, terá que: Tudo o que começa a existir tem uma causa. Perceba que esta premissa é PURAMENTE FILOSÓFICA. Não não necessárias evidências físicas para demonstrar isso"

    Esta premissa está incorreta. Basta eu mostrar um contra exemplo e cai por terra sua assertiva. Preciso mostrar apenas um evento. Mas vou mostrar zilhões.

    Há zilhões de contra exemplos acontecendo a todo momento em todos os lugares, no
    mundo sub-atomico, onde seu conhecimento e experiência intelectual não consegue alcançar.

    Acha que estou errado? Não é para menos! Aparentemente seus conhecimentos de Fisica não passam de Fisica Classica e geometria Euclidiana.

    Em tempo:

    Não me venha de novo com essa balela de ontologia por vias filosóficas.
    Sua ontologia filosófica de nada vale sem que seja demonstrada correta fisicamente.
    Se não for demonstrada correta, teóricamente e empiricamente, não passa de uma ontologia leviana e desonesta.

    A menos, é claro, que você esteja falando de ficção, de um mundo lúdico, encantado e mágico.
    O mundo de William Lane Craig, recheado de Santissima Trindade e outros dogmas inventados na Idade Média.

    Mas não me parece o caso. Você insiste em falar em Universo, que nada tem de lúdico, nada tem de encantado e nada tem de mágico.

    Se você não entende o Universo, o problema é seu... e não do Universo.

    Ah! Sim! ... você não está estudando o Universo, não é mesmo?
    Está falando sem estudar, não é mesmo?

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    1. Pela última vez, ONTOLOGIA=ORIGEM! Quando eu pergunto qual é a origem de algo, estamos querendo estudar a sua CAUSA! Logo, qualquer inferência deve ser feita naquilo que O CAUSOU. No caso do universo, o que o causou, à luz da lógica, está FORA DELE, logo, FORA DO ALCANCE DA CIÊNCIA. Dito isso, nós só podemos fazer INFERÊNCIAS LÓGICAS àquilo que causou. Não é difícil entender isso. No mais, estou no aguardo dos exemplos de um evento sem causa.

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    2. Não estaremos enxugando o gelo ensinando filosofia básica para ele?

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    3. Aparentemente, sim. Mas somos almas caridosas, vamos ajudá-lo pela última vez.

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  38. Você não sabe se há uma causa. Você apenas suspeita que haja uma causa porque sua experiência cotidiana macroscópica te faz acreditar que sempre haja uma causa para todos os eventos.

    Experimente estudar Particle Physics (Física de Partículas) e você vai começar a ter experiências cotidianas de eventos que acontecem sem causa alguma.

    A partir do momento que você conseguir entender que suas premissas mais básicas são falsas, suas premissas secundárias perdem seu alicerce e deixam naturalmente de fazer sentido em sua cabeça.

    Você também não pode dizer que a origem do Universo está fora dele. Você não sabe se há "fora". Talvez não faça sentido falar em "fora". Estude Topologia e você vai se deparar com este tipo de desafio.

    Faz sentido pensar que uma folha de papel tenha somente um lado?
    Aparentemente isso parece bobagem, não é mesmo?
    Pois então estude "Fita de Moebius" e outros objetos incomuns estudados em Topologia (um ramo da Matemática).

    No que tange ao Universo, se admitirmos que o espaço e o tempo expandem-se com a expansão Universo, então não faz sentido falar em "fora" do Universo, porque o próprio espaço expande-se com o Universo. Não há espaço "fora". Não faz sentido.

    Este é o problema da Filosofia: faz perguntas acerca do mundo real que nos cerca que não fazem sentido no mundo real que nos cerca. Aconselho que você estude um pouco de Física.

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  39. Prezado Anonimo.

    Vai refutar o Big Bang? Boa sorte. Você vai precisar.

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    1. Por que iríamos querer refutar esta tão linda teoria (formulada por um padre, diga-se de passagem) que está a nosso favor, isto é, demonstrando que o universo teve um começo?

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    2. O modelo cosmológico atual indica que tudo surgiu de uma singularidade, não, não pretendo refutá-lo pois sou alguém de conhecimento limitado, só afirmei que o argumento poderia ser refutado caso o big bang também o fosse.

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  40. Prezado Anonimo

    Eu é quem estou enxugando o gelo tentando explicar conceitos complexos em Relatividade e Mecanica Quantica para pessoas que aparentemente pouco sabem de Fisica Clássica. :-(

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  41. Se vocês querem discutir ontologia de alguma coisa... por quê não escolhem um assunto fictício? Por quê vão escolher justamente a origem do Universo?

    Se é que houve uma origem! Simplesmente não sabemos!

    Origem implica inicio, que implica em eventos ANTES de T=0 (tempo igual a zero).
    Não sabemos se faz sentido falar em tempo antes do tempo.

    Mas tempo é decorrente de Spacetime Interval.
    E simplesmente não sabemos porque o Spacetime Interval vale para todos os observadores, seja em referenciais inerciais ou acelerados.

    A partir do momento em que vocês escolhem discutir a origem de algo tão complexo que existe efetivamente em nossa realidade objetiva e que é assunto intensamente discutido em Física, vocês automaticamente compram uma baita de uma briga com as pessoas que estudam o assunto com seriedade, dedicando suas vidas, suas carreiras e sua reputação à tais assuntos.

    Esses caras, que são os cientistas, são muito mais cautelosos em falar que vocês.

    Se eles estudam e dedicam-se a tal assunto muito mais que vocês... não seria prudente de sua parte ao menos _tentar_ aprender um pouco com eles?

    Não seria prudente ser um pouco mais cauteloso e bem menos leviano?

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  42. Essa é a última vez que irei tentar te ajudar a compreender conceitos básicos de filosofia: Sim, eu sei que há uma causa porque isso é um axioma, isto é, uma verdade necessária. Há uma causa porque ex nihilo nihil fit. NADA VEM DO NADA. Sabe o porquê? Simplesmente porque o nada NÃO EXISTE. O nada é aquilo que não é, ou seja, é aquilo que não tem predicado positivo nenhum, tampouco intencionalidade ou potencialidade. Dito isso, a conclusão lógica é que a existência não pode surgir da não-existência. O que existe não pode surgir do que não existe. Aquilo que é, não pode surgir daquilo que não é. Em síntese: 1- se, do nada, nada pode surgir, logo, não existiria nada. 2- As coisas existem. 3- Logo, algo deve ter sempre existido.

    É justamente nesse algo que temos que focar, pois foi o causador de toda a matéria, tempo, espaço e energia, ao passo que existia antes destes, sendo, portanto, imaterial e atemporal (FORA DO TEMPO), não espacial (FORA DO ESPAÇO) e dotado de intencionalidade e potencialidade.

    Uma observação: você sequer tentou refutar as minhas inferências sobre a física quântica. É lamentável que me acuse de não saber nada sobre física, mas sequer responde as minhas objeções.

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  43. Andrei,

    Não observamos o NADA FILOSÓFICO a que você se refere.
    Portanto, suas assertivas envolvendo NADA FILOSÓFICO não se aplicam.

    Se quiser falar do NADA FÍSICO, então estude Particle Physics antes de postar sua próxima mensagem.

    "É justamente nesse algo que temos que focar, pois foi o causador de toda a matéria, tempo, espaço e energia"

    Falácia. Begging the question.
    Você não sabe se há uma causa. E muito menos sabe se há um causador.
    Antes de mais nada, você precisa entender o que "causalidade" significa na realidade objetiva que nos circunda, que é estudada por uma ciência chamada Física.

    ", ao passo que existia ***antes*** destes, sendo, portanto, imaterial e atemporal (FORA DO TEMPO), não espacial (FORA DO ESPAÇO)"

    Falácia.
    Não faz sentdo falar em tempo antes do tempo.
    Não faz sentido em falar em espaço fora do espaço.

    Não observamos tais conceitos na realidade objetiva que nos circunda.
    Suas assertivas são falaciosas.

    " e dotado de intencionalidade e potencialidade."

    Falácia. Begging the question.
    Intencionalidade implica vontade, que implica em uma mente.
    Ou seja: você já propõe a resposta antes mesmo de propor a pergunta. Falácia.

    E, para variar... e' mesma lenga-lenga cristã do "deus biblico" e dos dogmas inventados na Idade Média.

    Dogmas e mitos.

    Isso é que é o mais engraçado: quando todos os seus argumentos são refutados e se acabam... vocês correm ao "deus biblico" da filosofia ocidental, fomentado pela religião ocidental e alicerçado nos dogmas criados na Idade Média.

    Risível.

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  44. Qual padre? Está falando de Nicolau Copernico?
    Ele propos o Heliocentrismo, em oposição ao modelo Geocentrico de Ptolomeu.
    Isso foi mais ou menos no seculo 17. E não tem nada a ver com Big Bang.

    O pontapé inicial ao Big Bang ocorreu na década de 1920, com Edwin Hubble, que descobriu que Andromeda é uma galáxia distinta da nossa. Até a época de Hubble, acreditava-se que a Via Láctea era todo o Universo.

    Edwin Hubble descobriu que Andromeda e muitas outras galáxias são distintas de nossa galáxia. Hubble mediu a velocidade de afastamento destas galáxia e descobriu (através do redshift, desvio para o vermelho) que as galáxias mais distantes de nós afastam-se mais rapidamente de nós.

    A implicação disso é imediata: Haveria um momento no passado onde tudo estaria num só ponto. Daí surgiu a idéia do Big Bang. Foi com Edwin Hubble, em 1920, 3 séculos após Nicolau Copérnico.

    Hubble calculou que o Universo teria cerca de 2 bilhões de anos.
    Nas décadas seguintes as observações foram escrutinadas ao máximo e os calculos revistos, até que chegamos à idade de 13,74 bilhões de anos, que é o valor admitido como correto na atualidade.

    Uma aulinha gratis de Cosmologia e Historia da Ciencia para vocês. :-)

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    1. LEMAITRE. Ele foi o padre criador dessa teoria. Ela nos mostra que o universo, de fato, teve um começo. Lamentavelmente, isso está contra vocês, naturalistas.

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    2. Um padre belga criou a hipótese do big bang.

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  45. Ué, espera... Como você espera observar algo que não existe (o nada em si)? Isso seria loucura, não? Entenda que o nada físico NÃO É O NADA, mas um mar de energia estruturado sujeito às leis da física. Se a causa fosse material, então o que entendemos por Universo(realidade material e física) já existiria, caindo em contradição ao falar de "causa para o Universo". Existir uma matéria anterior ao surgimento da matéria é, obviamente, uma contradição lógica. Portanto, se há uma causa primeira, ela deve ser imaterial. Ainda assim, eu disse lá em cima o que é o vácuo quântico (isso que você chama de nada) e você SEQUER TOCOU NO ASSUNTO, ou seja, preferiu ignorar.

    Prosseguindo: Só há três possibilidades lógicas:

    1- O universo é eterno (desprovado pela impossibilidade lógica de uma regressão de eventos infinitos no passado e pelo Big Bang)

    2- O universo surgiu do nada absoluto (desprovado pelo axioma ex nihilo nihil fit)

    3- O universo teve um começo porque uma causa primária é necessária, haja vista a impossibilidade lógica de eventos infinitos no passado (única saída lógica).

    Você simplesmente afirma que eu não sei, mas não procura refutar meus argumentos.

    Em tempo: sentenças como atemporal e não espacial só quer dizer que antes não havia tempo e espaço, logo, o que existe antes deve, necessariamente, ser eterno (não começou a existir) e imaterial (não está limitado ao espaço, não tem forma).

    Vai ter que fazer melhor que isso.

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  46. "Na verdade, o argumento continuará de pé. Em função do axioma da impossibilidade de um evento sem causa e a impossibilidade lógica de uma regressão infinita no passado, estamos seguros, mesmo que haja uma barreira epistemológica entre nós e a causa desconhecida. "


    Você pode falar o que você quiser.
    E se os seus motivos forem por fé religiosa... bem... posso somente esperar teimosia dogmática de sua parte. Até aí... sem novidades.

    Por definição, assertivas sem suficiente arcabouço teórico e sem suficiente dados observacionais... bem... não passam de pura leviandade. Não passam de falácia.

    E na mensagem anterior, quando você finalmente recorreu à sua filosofia calcada em seu deus biblico... você abusou como nunca das falácias... como era de se esperar.

    A coisa sempre acaba assim. Quanto os argumentos pseudo-científicos e falaciosos são derrubados, o deus biblico é então ressuscitado e é então posto de novo sobre a mesa porque, no fundo no fundo, a fé dogmatica num deus biblico lúdico sempre foi de fato o unico motivo para debater.

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    1. Muitas acusações e poucas argumentações.

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  47. Nada de Lamaitre.

    Edwin Hubble foi a primeira pessoa neste planeta a observar a lei de expansão do Universo.
    Em seu paper onde ele revela tal descoberta ele faz o calculo da regressão e estabelece a idade do Universo em 2 bilhões de anos. Os dados observacionais e os calculos são corrigidos mais tarde e chega-se aos 13,74 bilhões de anos.

    Você é um homem que carece do saudável hábito de pesquisar o assunto antes de falar.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble

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    1. https://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

      Um link, uma resposta.

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  48. Você diz:

    "Prosseguindo: Só há três possibilidades lógicas:

    1- O universo é eterno (desprovado pela impossibilidade lógica de uma regressão de eventos infinitos no passado e pelo Big Bang)

    2- O universo surgiu do nada absoluto (desprovado pelo axioma ex nihilo nihil fit)

    3- O universo teve um começo porque uma causa primária é necessária, haja vista a impossibilidade lógica de eventos infinitos no passado (única saída lógica).
    "


    Você pode achar que só existem 3 possibilidades lógicas.

    Em Cosmologia, existem 5 hipóteses principais a respeito de tal assunto.
    E existem diversas outras conjecturas de menor importancia.

    Mais uma vez, eu te mostro que sua filosofia ocidental baseada em dogmas religiosos ocidentais, calcada em experiencia cotidiana calcada em Fisica Classica e Geometria Euclidiada ... mais uma vez tal estratégia produz pouco resultado.

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    1. 5 hipóteses dentro do mundo material, ao passo que as outras 3 tentam explicar a ORIGEM do referido mundo, isto é, sua causa.

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  49. Prezado Andrei,
    Prezado Anonimo,

    Vou ficando por aqui.

    Acho que os amigos vão continuar ancorados em seus dogmas.
    Mas espero que eu tenha contribuido um pouco para alertá-los para tópicos que agora são de seu conhecimento.

    Encerro por aqui minha participação neste artigo.

    Boa noite.

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    1. Obrigado pela contribuição e participação. Tenha uma boa noite.

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  50. Já tratei do "nada absoluto filosófico" e do "nada observável físico" lá em cima. Citei o CERN, etc, etc. Já discutimos esse assunto. E você continua disperdiçando oxigênio em cima do "nada filosófico", algo que não existe fisicamente e, portanto, é irrelevante.

    Suas conjecturas, sejam quais forem, somente são relevantes se submetidas ao crivo da Fisica Teorica e à validação empírica/observacional. Caso contrário... somente mais desperdício de oxigenio.

    Acho que agora posso deixar este blob.

    Muito obrigado.

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    1. Richard, obrigado pelo debate, mas o nada que muitos físicos falam a respeito é um vácuo com funções eletromagnéticas e estruturado por leis físicas diferentes da nossa em nosso cotidiano, mas isso não é nada! Nada é sinônimo de inexistência, cara. Não sou contra você, mas creio que poderíamos ignorar as ofensas pessoais de ambos e partir para um debate saudável, cada um expondo seus argumentos sem indiretas. E me perdoe se afirmei que estamos enxugando o gelo, foi arrogância de minha parte, espero que me desculpe. Vamos prosseguir com este debate, pois vale a pena discutir sobre o assunto. Abraços.

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    2. "O nada filosófico não existe fisicamente". Cara, o nada filosófico simplesmente não existe. Não existe MESMO, seja física ou metafisicamente. Você não poderia postular uma causa material para o universo porque, caso assim fosse, o que entenderíamos por realidade física já existiria, caindo então na contradição de postular uma causa para o universo. Existir uma matéria anterior ao surgimento da matéria é, obviamente, uma contradição lógica. Portanto, se há uma causa primeira, ela deve ser imaterial.

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    3. Bem, muito obrigado pela sua participação aqui no blog.

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  51. "Portanto, se há uma causa primeira, ela deve ser imaterial."

    Parece que voce ainda nao entendeu que "primeira causa" requer "ordem absoluta de eventos na escala do tempo". E, aparentemente, voce ainda nao entendeu que "ordem absoluta de eventos na escala do tempo" ... tambem nao existe.

    A unica medida absoluta (ou seja: que todos os observadores inerciais e nao-inerciais concordam) e' o Spacetime Interval. E, nesta medida, ha' circunstancias que implicam nao-causalidade.

    Nao conhecemos as circunstancias envolvidas na singularidade que deu origem ao Big Bang. Portanto, nao sabemos dizer se esta seria uma circunstancia que talvez envolvesse Spacetime Interval maior que zero, o que implicaria em nao-causalidade.

    Se voce nao sabe o que originou o Universo, entao junte-se a mim e diga em alto e em bom som para que todos oucam, sem nenhuma vergonha: "nao sabemos!". E' a resposta mais correta, mais precisa e mais honesta.

    O deus filosofico ocidental, calcado na tradicao biblica/crista, por sua vez calcado em mitos primitivos e em dogmas da Idade Media ... nao e' uma boa explicacao. E' ingenuidade no caso de pessoas ingenuas e incultas. E' desonestidade intelectual no caso de pessoas cultas.

    Obrigado.

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    1. Parece que você não entendeu que o tempo passou a existir na singularidade cosmológica e que ELE PRÓPRIO deriva de uma relação causal. Basta dar uma olhada no modelo de Lemaitre da Teoria do Big Bang e verá que o tempo e o espaço se iniciaram ali na singularidade. Parece que você não entende que causalidade não envolve nada além de uma causa e uma consequência, sejam quais forem suas naturezas. Ainda estou esperando a demonstração de um evento sem causa.

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  52. Prezado Anonimo,

    Entendo o que voce diz acerda do "nada fisico". So' discordo parcialmente quanto a "leis diferentes de nosso cotidiano" porque nao sao leis diferentes, na verdade. Mas entendo a que voce se refere: voce diz que nao percebemos tal realidade sub-atomica em nosso cotidiano macroscopico.

    O "nada" sinonimo de inexistencia existe somente no dominio das ideias. Se nao observamos fisicamente tal coisa, e' inutil introduzir tal conceito em Fisica. Seria como introduzir "Monstro do Lago Ness" em livros de Biologia.

    Entendo que pessoas com formacao em Filosofia tem alguma "facilidade" (e ate' mesmo tendencia) em tratar de conceitos abstratos, como o "nada absoluto", por exemplo, dentre muitos outros. Entretanto, muitos destes conceitos abstratos sao substancialmente inuteis no estudo objetivo da realidade que nos cerca, ou seja: da Fisica, da mesma forma como "Monstro do Lago Ness" e' inutil em livros de Biologia.

    Com relacao a continuar este debate: acho que nao ha' mais necessidade.

    Mas eu aceitaria participar em um outro forum envolvento quantum entanglement e Bell's Theorem. Sao assuntos que eu teria de pesquisar bastante antes de postar alguma coisa.

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  53. Prezado Andrei,

    Eu juro que estou tentando ir embora. Mas parece que voce não quer me deixar ir.

    Pois bem. Segundo o que sabemos ate' o momento, tempo e espaco surgiram a partir da expansao da singularidade. Conforme ja' te expliquei diversas vezes, tempo e espaco participam do calculo de Spacetime Interval. Quando o calculo da' zero ou menor que zero, dizemos que ha' causalidade. Quando o calculo da' maior que zero, nao ha' causalidade, conforme e' observado em diversos experimentos.

    Portanto, o tempo ter surgido com a singularidade NAO implica necessariamente em causalidade. De novo: o surgimento do tempo com o Big Bang NAO implica necessariamente em causalidade.

    Portanto, a premissa basica de Kalam, que e' causalidade como consequencia imediata de tempo, e' falsa.

    Alem do mais, nada podemos dizer sobre o que teria acontecido na singularidade, ou sobre o que teria supostamente dado origem `a singularidade. E por que nao?

    1. Nao sabemos se Spacetime Interval seria valido.
    2. Mesmo se Spacetime Interval fosse valido, o que realmente significaria tempo e espaco negativos ?
    3. O que significaria dizer "antes" numa circunstancia de tempo inexistente?

    Tais questionamentos sao estranhos `a Filosofia, ja' que a Filosofia nao tem nada a dizer sobre tempo e espaco negativos. Sao conceitos completamente estranhos `a nossa experiencia cotidiana.

    Se ha' um ramo da Ciencia que pode ousar falar algo sobre tais conceitos, este ramo chama-se Fisica. E a Fisica nao tem nada a falar no momento, porque cientistas nao sao levianos a ponto de fazerem assertivas arbitrarias e que sejam desprovidas de robusto arcabouco teorico e empirico.

    Portanto, mesmo que voce utilizasse conceitos adequados e argumentos adequados, voce ainda teria de admitir que simplesmente *nao sabemos* exatamente quais teriam sido as condicoes na singularidade.

    Portanto, a resposta mais correta, mais precisa e mais honesta e' *nao sabemos*.

    De novo: basear-se em mitos de criacao primitivos mais dogmas medievais arbitrarios não é uma boa estratégia. Kalam também não te ajuda em nada, porque suas premissas são simplesmente inválidas e irrelevantes.

    Se você permite, despeço-me por aqui.

    Tudo de bom para você.

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    1. Por mais que eu tenha, penso eu, argumentos de sobra para rebater os pontos levantados por você, vejo que deseja ir. Obrigado por contribuir e tudo de bom para você também.

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  54. Olá. Que ferramenta utilizamos para explicar as coisas? Nosso cérebro, certo? Dentro daqueles já mencionados 4 a 10% que dizem que fazemos uso. Seja como for, não gostamos que menosprezem nossa capacidade de raciocínio, e eu próprio acredito que a ciência humana é excepcional. Mas é notável como dois pontos de vista sobre um assunto qualquer sempre leva duas pessoas com quocientes de inteligência altos em direções opostas, como se houvesse duas verdades. Mas a representação fiel de tudo que existe (a verdade) vai sempre ser uma. A minha ou a tua? Jamais saberemos. Por isso a importância da HUMILDADE em qualquer discussão. Já tem gente demais matando em nome de Deus ou da ciência. O fato é que o universo existe e que, se isso não foi obra de algum super intelecto, ele "milagrosamente" deu um jeito de ser medido, pesado, desejado, ... quando originou um intelecto simples: o ser humano. O que estou tentando dizer é que para que sejamos deuses só nos falta a imortalidade, porque já realizamos verdadeiros "milagres" pela nossa vontade. Quando Thomas Edison inventou a lâmpada, podia muito bem ter dito: "Haja luz!". Sem me estender muito, eu não preciso de muito esforço para acreditar em Deus, porque eu sei que estamos destruindo o mundo aos poucos exatamente por falta de crença no sentido sagrado que deveríamos dar à vida, ao nosso planeta. Eu preciso temer e/ou respeitar alguma coisa maior que eu. Bem, se esse algo não existe, então acreditar que sou melhor que tudo e todos ... isso até que alguém reclame essa posição até que cheguemos a um vencedor que, de tão solitário, decida criar alguém à sua imagem e semelhança.

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    1. Olá Francisco. Obrigado por seu comentário.

      Você diz: "Mas é notável como dois pontos de vista sobre um assunto qualquer sempre leva duas pessoas com quocientes de inteligência altos em direções opostas, como se houvesse duas verdades. Mas a representação fiel de tudo que existe (a verdade) vai sempre ser uma."

      Mais adiante você se revela uma pessoa religiosa. Não foi surpresa para mim, já que religiosos tem mania de buscar verdades absolutas.

      Não sei se você teve paciência suficiente para ler centenas e centenas de linhas nesta discussão. Enfim... em caso afirmativo, você deve ter visto em algum ponto a explicação sobre "Space-time Interval" que, bem resumidamente, nos mostra que existem circunstâncias onde a sequência de eventos observados por dois observadores pode ser diferente.

      Sob esta perspectiva, o que teria acontecido antes? Seria A antecessor de B segundo o observador X ou será que seria B antecessor de A segundo o observador Y? Faria sentido falar em "verdades absolutas"? Faz sentido dizer que "É verdade que A antecede a B?" Sob a perspectiva de qual observador?

      Você diz: "Eu preciso temer e/ou respeitar alguma coisa maior que eu."

      Bem... talvez seja por isso que você é religioso: porque você sente necessidade em temer alguma coisa, seja real ou seja lúdico, seja algo que sua inteligência consegue detectar ou seja algo que suas emoções conseguem criar.

      Eu não sinto necessidade em temer qualquer coisa que seja. De fato, já temos a violência urbana brasileira a temer, não é mesmo? Bem... talvez por eu não sentir necessidade em temer, talvez por esse motivo, minha mente está livre para analisar friamente e racionalmente o que se apresenta à meu redor, sem pré-conceitos primitivos, sem dogmas arbitrários inventados na Idade Média.

      E, o fato de eu não ter necessidade em temer, não significa necessariamente que eu me sinta superior a quem quer que seja. Também não significa que eu pense que o ser humano é algo supremo ou especial.

      Ao contrário, quem se acha superior aos outros são os religiosos: pensam que serão os escolhidos e que os infiéis irão queimar por toda a eternidade. Pensam que o ser humano tem algo de muito especial, por supostamente serem "imagem e semelhança" de "algo superior".

      E note Francisco, que a grande maioria das religiões sofre dos mesmos males: 1. seus seguidores se acham superiores aos outros seres humanos de outras religiões ou infiéis; 2. acham que o ser humano é imagem de seu ídolo lúdico.

      Talvez seja por esse motivo que tanto genocidio foi praticado em nome de divindades, das mais diversas, em todas as épocas de nossa História que temos notícia.

      Talvez se as pessoas tiverem oportunidade de pensar racionalmente, de forma clara e livre de pré-conceitos e dogmas medievais... talvez... talvez percebam o quanto a religião é perniciosa à uma sociedade global moderna e civilizada.

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  55. Nossa, cara! Obrigado por considerar o meu comentário e respeitar a minha aparente religiosidade. Digo "aparente" porque, na verdade, não sou religioso. Acredito que o primeiro pensamento humano sobre Deus não tenha ocorrido exatamente no seio de uma igreja, e minha relação com Ele é bastante conturbada para não ser aceita por qualquer grupo "sério". Conturbada porque sempre que me dizem pra amar alguém de quem eu devo ter medo, eu digo que só posso amar alguém a quem eu respeite e me cause admiração. Alguém que me cause medo pode até me dominar, me controlar, mas daí a ter o meu amor ... não!!! Portanto, acho que cometi um erro ao usar a palavra TEMER no meu comentário anterior ao me expressar quanto à minha relação com Ele. Mas essa é outra história. Aliás eu queria assumir aqui que não consegui assimilar de cara, verbalmente falando, os teus argumentos matemáticos acima; você me parece um cara muito inteligente. Parabéns! Mas eu realmente acredito que os efeitos da fé de Madre Tereza sobre as pessoas a quem ela se dedicou foram reais, e que uma opinião cética que a tivesse demovido do seu intento teria sido de um prejuízo humanitário enorme. Para um fanático Deus pode ser pernicioso enquanto ideia (veja o Estado islâmico), mas para a pessoa certa Ele pode ser tão benéfico!!! E há um fato que até o mais convicto dos ateus não pode negar: algo que ele acredita que inexiste pode causar efeitos bem reias ao mundo. Como isso é possível? De resto, há algo importante por trás das EQMs, relatos de milagres, ... que ainda coloca a nossa ciência em situação vexatória. Mas cada um de nós é livre para pensar ou não. E eu sou crente! Confesso. Mas não vou dizer ao meu amigo de infância,hoje ateu (mora em Andradina - SP), que ele vai pro inferno. Quero o melhor pros meus amigos. Mas vou tentar te instigar com uma pergunta: Seu houver, em algum lugar do universo, alguma espécie alienígena bem mais inteligente que nós, quais seriam os limites seguros pra essa superioridade?

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    1. Olá Francisco, obrigado por sua mensagem. E obrigado pelos elogios... mas acho que exercicio físico produz musculos, enquanto exercicio mental produz uma cabeça cheia de informação. E ser bombadão ou ser "inteligente" é, no final das contas, apenas questão de preferência por exercicios físico ou exercicios mentais.

      Você diz que não é religioso mas depois diz ser crente. Eu não interpretei que você seja evangélico não, eu interpretei que você acredita na existência de uma divindade, de acordo como lhe foi apresentado ao longo de sua vida por uma ou talvez mais que uma religião. Então, eu entendo que sim... você seja religioso. Mas tudo bem... deixa prá lá... não importa.

      Entendo seu ponto de vista quanto à Madre Teresa e à instituições assistenciais, etc. Mas eu definitivamente não acho que seja necessário ser religioso para praticar caridade. E o mundo está cheio de ateus praticando caridade, para demonstrar meu argumento. Da mesma forma, não precisa ser ateu para praticar genocidio na União Soviética; é as Cruzadas e o Estado Islamico estão aí para demonstrar meu argumento.

      O que eu quis dizer é que o pensamento racional leva as pessoas a entenderem que não é correto matar outras pessoas e, se um livro antigo é motivo suficiente para que algumas minorias se convençam do contrário, então acreditar cegamente num livro antigo é algo pernicioso. Não estou dizendo que devemos incinerar todos os livros sagrados; estou dizendo que as pessoas devem entender que não há nada de sagrado no livro sagrado: trata-se de um livro antigo, escrito por homens primitivos que são sabiam explicar a chuva e os relampagos sem apelar para um velho barbudo sentado num trono de ouro em cima de uma nuvem.

      Quanto a EQM... a situação não é tão vexatória assim. Há boas explicações.
      E quanto à milagres... bem... você poderia definir o que vem a ser um milagre? Por favor, tente definir da forma mais formal e mais precisa que puder.

      E quanto à sua pergunta: me desculpe, não entendi direito sua pergunta, mas vou tentar responder:

      Há uma definição de avanço tecnológico de civilizações:
      Tipo 1: dominio dos recursos naturais e energéticos de um planeta; Por exemplo: A sociedade onde vive "Buck Rogers".
      Tipo 2: dominio dos recursos naturais e energéticos de um sistema solar; Exemplo: A "Federação dos Planetas" da ficção Star Trek;
      Tipo 3: dominio dos recursos naturais e energéticos de uma galáxia. Por exemplo: O "Império" da ficção Star Wars.

      Onde estamos nesta escala? Somos tipo 0 ... não dominamos ainda os recursos naturais e energéticos de nosso planeta.
      Segundo o físico teórico Michio Kaku, em cerca de 100 anos iremos entrar em transição para uma civilizacao Tipo 1.

      Este video explica muito bem o que falei. Espero que você entenda ingles. A mensagem final do video é muito bonita.
      https://www.youtube.com/watch?v=6GooNhOIMY0

      Acho que respondi sua pergunta: qualquer civilização que puder ser classificada como Tipo 1, Tipo 2 ou Tipo 3, estarão claramente mais avançadas que nós.

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    2. Francisco, encontrei um artigo que explica melhor minha resposta. Poe em xeque a idéia de Michio Kaku, que acredita que estamos próximos de sermos classificados como civilizacao Tipo 1.

      http://futurism.com/the-kardashev-scale-type-i-ii-iii-iv-v-civilization/

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  56. Depois de muito pensar, ler sobre ciências e religiões, cheguei a conclusão de que Deus é este nada, o suporte desta realidade e dimensões, o limite onde o acelerador de partículas não consegue descobrir. Ele é o próprio acaso e ações, probabilidade,é o ambiente em que as leis desta realidade se fundamenta para existir, onde tudo vai se organizando com várias possibilidades, mais que no final dar certo. Não uso a palavra criação, mais surgimento, onde tudo vai evoluindo naturalmente, matematicamente tão perfeito que a inteligência humana não percebe o propósito.Deus é a união de tudo em harmonia, infinito, atemporal, onde toda ação e reação acontece. Toda a história desde o começo do universo, sua evolução até chegar a humanidade, onde começaram adorando deuses antropomórficos até evoluírem para a crença de um deus único, já estava determinado, como tudo tem seu tempo. A ciência só descobriu algumas coisas que surgiram de Deus, mais como exemplo o espaço-tempo, que não consegue pegar, ver, ou determinar sua substância, só consegue saber que existe porque percebe-se sua ação.

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    1. Prezado Anonimo :: Entendo seu ponto de vista.

      Se você pensar bem, a unica diferença entre nós e' que eu utilizo a palavra "desconhecido" para me referir à tudo o que desconhecemos, enquanto você utiliza a palavra "Deus" para se referir a tudo o que desconhecemos.

      Quanto à sua definição: "Deus é a união de tudo em harmonia, infinito, atemporal, onde toda ação e reação acontece."
      Veja bem... já temos uma excelente palavra para nos referir à esta definição. E esta palavra é "Universo".

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  57. Não, o Universo cabe dentro dele, e o desconhecido que chamamos de nada,um paradoxo de onde surgiu o Big Bang, onde todas as partículas virtuais estão adormecidas, o limite que foge a compreensão e humana. Ele é o conjunto universo, um sistema que em que tudo é parte do corpo dele, uma inteligência coletiva em harmonia. Por exemplos para explicar o meu entendimento em comparação a Deus:
    _ a célula (homem) e o corpo (Deus);
    _ o computador(homem) e o livre acesso da rede, a internet (Deus) que influencia tudo;
    _Um ser vivo e a natureza.
    No meu entendimento, tudo esta relacionado em um sistema extremamente perfeito, desde o surgimento do universo, evolução, as probabilidades, o acaso, vários imprevistos que vão se tornando acertos, mais que vão se relacionado um evento com o outro, se ajustando em harmonia, como se fizesse parte de um ser maior.

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    1. Chamamos de "desconhecido" a aquilo que desconhecemos.
      Você fala sobre o que desconhece.
      Portanto, você fala do "desconhecido".

      Em sua cabeça, "Deus é um alias para desconhecido", mas você ainda não se apercebeu disso.

      Quanto às suas metáforas ... são apenas metáforas.
      Para que você utilize metáforas, você primeiro precisa demonstrar que tratam-se de sistemas equivalentes, coisa que você não fez.

      Se sua metáfora não equive sistemicamente ao assunto que você tenta ilustrar com a metáfora... sua metáfora é absolutamente irrelevante. E não ilustra coisa alguma.

      Quanto a este "ser maior"... você primeiro precisa demonstrar sua existência. Depois, somente depois, você pode partir para o segundo passo, que seria fazer assertivas sobre suas propriedades e características.

      Falar sobre o que você acha é absolutamente irrelevante se você não apresenta evidências robustas que possam ser repetidas e que possam produzir os mesmos resultados.

      Em outras plavras: opinião todo mundo tem. E daí?

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  58. É o limite do conhecimento cientifico, onde não se conegue observar além das pesquisas com o acelerador de partículas, no qual foge da razão humana e seus sentidos limitados. Até para explicar e entender tem que ser por filosofia usando metáforas, ou usar como exemplos a oprganização do universo, suas leis e a propria natureza como o efeito minuncioso,sem agir diretamente sobre a matéria de maneira natural e real, que até muitos duvidam de sua existência.

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    1. Primeiro você fala de coisas que fogem ao entendimento humano. Depois voce fala que o que foge ao entendimento humano deve ser explicado através da Filosofia que é formada por conhecimento humano. Tremenda contradição.

      Já tivemos esta discussão nesta thread. Já deveria estar claro para os participantes que a unica forma de explorarmos além do conhecimento que atualmente temos é através da metodologia científica.

      Já deveria estar claro para os participantes que Filosofia é util para discutirmos sobre o que já sabemos, ou util para propor questões intrigantes. Mas Filosofia não é a ferramenta adequada para responder perguntas intrigantes acerca do Universo objetivo que nos circunda.

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  59. "Não existe verdade absoluta". Uma frase com uma enorme contradição, porque tem a intenção clara de ser ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA. Se não existe verdade total, então isso não pode ser afirmado. Que loucura!!! Será que Platão se deu conta das próprias palavras? Ele nos tirou o direito à afirmação em uma frase paradoxal(?) Ah, Richard, vou refazer a minha pergunta sobre espécies alienígenas: Supondo que não sejamos a espécie mais inteligente do universo ou multiversos, existe um limite para o grau de inteligência de eventuais outras? E, se não existe necessariamente esse limite, de quanta inteligência precisaríamos para ter um super intelecto? Tudo bem, ele não precisa ter a capacidade de criar outras espécies racionais, vamos dar a ele essa limitação. O que impede a ciência de conceber essa "possibilidade", a do super intelecto, considerando a inexistência de limites obrigatórios? Cara, não me importo se ele vai ter o maior cabeção para caber mais neurônios. Qual a sua opinião?

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  60. Sobre discussão sobre "verdades absolutas", me permita explicar:

    Sou uma pessoa de orientação mental científica (ou cientificista, como os criacionistas gostam de rotular). As pessoas religiosas não possuem a mesma "orientação mental". O que acontece, é que pessoas de orientação mental científica falam **implicitamente** em termos de probalidades, em termos de significância estatística, etc, etc... enquanto pessoas de orientação mental religiosa fala **implicitamente** em termos de "verdades" (com V maiusculo).

    A conclusão é que eu não disse exatamente o que você entendeu. Seria mais preciso e mais correto (mas provavelmente muito rebuscado!) dizer: "A hipótese de que existem verdades absolutas
    pode ser refutada com significância estatística maior que 9 sigmas".

    Deixa eu traduzir para você: "Se você encontrar uma verdade absoluta, por favor demonstre através de metodologia científica. Depois, somente depois disso, vou considerar uma mudança em minha posição. Até lá, a posição default é de que não existem verdades absolutas.".

    Com relação à sua pergunta sobre inteligências alienígenas e qual seria o limite de seu conhecimento:

    Minha resposta pessoal para esta questão é: "Não sei."

    Não sei se haveria um limite. Ei! Nem mesmo conhecemos outras civilizações alienígenas! Talvez algum dia venhamos a encontrar alguma e, talvez, nesse dia possamos começar a explorar sua cultura e entender seus limites.

    Até lá, tudo o que possamos imaginar sobre tais supostas civilizações não passa de conjecturas, especulação. E não podemos basear conclusões difinitvas em especulações.

    Sendo um pouco mais incisivo: Minha opinião é que religiosos partem para as conclusões somente baseados em conjecturas; conclusões convenientemente coincidentes com seus dogmas e supertições. Que coincidência, não?

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  61. Quando era criança, certa noite sonhei com automóveis antigos andando na neve. Bom,eu não sabia o que era neve e nunca havia visto um automóvel em minha vida. Reconheci os automóveis e a neve em questão nos meus primeiros contatos com a televisão. Ah, já tenho 45 anos! No mesmo sítio em que morava, certa vez me deitei em uma rede branca ao lado de uma janela que dava para um pomar. Entrava bastante luz pela janela àquela hora do dia. De repente vi a silhueta de duas mãos pressionando a rede por fora e, quando procurei o dono (ou dona) delas, não havia ninguém lá. Aceitei esse "jogo" por vários minutos até que minha mãe me levasse pra casa (estávamos na casa do meu avô). Então vi minha mãe, anos depois, relatar uma história em que ela havia presenciado um tronco de madeira ser arremessado pelo menos uma dezena de metros à frente dela, em um local em que ela se encontrava só, em uma roça (plantação de milho, feijão, ...). "Nenhum homem no mundo teria força para tanto", ela ainda hoje argumenta. Amigo, eu olho para o mundo e universo com HUMILDADE porque respeito o desconhecido e não consigo negar a existência de certas coisas "dentro" dele. Sei que não viverei pra ver a ciência triunfar ou não sobre essa aparente "mediocridade" religiosa. Mas sei que é um privilégio enorme ter estado vivo, pensante e consciente entre tantas pessoas que amo. E posso dizer que nunca estive entre aqueles que acham que aquela bomba em Hiroshima merece algum crédito por supostamente ter posto fim à segunda guerra mundial. A ciência é uma faca de dois gumes e a arrogância humana tem nela possibilidades sinistras. Se algum dia alguém apertar um botão por falta de controle moral interno o mundo acaba. Pode-se questionar o Apocalipse bíblico mas a nossa ciência tem munição para um bem real e inquestionável.

    Mas quem sabe céticos e religiosos consigam encontrar nesse fascinante espaço entre duas orelhas um acordo baseado em alguma necessidade comum indiscutível!!!! De resto, tá fazendo 40 graus na sombra aqui em Juazeiro do Norte. Imagino que no Reino Unido esteja bem mais frio. KK.

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    1. Tenho estórias curiosas em minha familia envolvendo coisas fantásticas, como por exemplo: lobisomem, dentre muitas outras coisas. Quando eu era pequeno já não acreditava na grande maioria dessas estórias, mas com meu amadurecimento cultural hoje sei explicar como todas (eu disse TODAS!) essas estórias surgiram. Conhecendo como essas estórias surgiram, sou capaz de explicar o que é real e o que é fruto de imaginação, ou tradição oral, ou mitologia, etc. E hoje, todas (eu disse TODAS!) essas estórias fantásticas são somente o que são: somente estórias fantásticas, que nada ou pouco tem a ver com a realidade objetiva que nos circunda.

      Sim, está frio aqui, mas tenho aquecimento em casa.
      Espero que você tenha ar condicionado por aí.

      Aquecimento e ar condicionado: dois exemplos de amenidades do mundo moderno que, no passado, seriam considerados bruxaria ou talvez obra de "deuses" que controlam os fenomenos naturais.

      Não precisamos ter medo da Ciência e da tecnologia. Ninguém vai destruir o mundo ao apertar um botão, porque é necessário que muito mais que isso para lançar mísseis ao ar.

      Viva com tranquilidade em Juazeiro do Norte e aproveite a vida! Aproveite o clima quente por mim! A neve é boa de se ver e pode ser bem divertida, mas é fria.

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  62. Pois é outra coisa intrigante é o nosso próprio código genético. De onde e como será que ele surgiu? A princípio um código é um sistema de linguagem sofisticado com letras e palavras onde o significado das palavras é independente das propriedades químicas das letras – tal como a informação neste texto não é produto das propriedades químicas da tinta (ou pixeis no ecrân) mas da consciência. Que outro sistema de código existe que não tenha sido efeito de uma inteligencia? Então como é que o sistema de código do DNA surgiu sem ser obra inteligente? Além disso, como é que as mutações – acidentes na cópia (“letras” do DNA trocadas, apagadas ou acrescentadas, duplicação de genes, inversão cromossômica, etc) – geraram os enormes volumes de informação de DNA nos sistemas biológicos?
    Como é que tais “erros” poderiam gerar 3 milhões de letras de informação no DNA de modo a modificar um micróbio num microbiólogo? Há informação para construir proteínas mas também para controlar o seu uso – tal como um livro de culinária da minha vó possui os ingredientes mas também a forma e a ordem como usar os ditos ingredientes. É uma alquimia! Um sem o outro não serviria para nada. A ordem dos fatores altera sim o produto. Por isso as mutações são famosas pelos seus bem conhecidos poderes destrutivos, incluindo ai mais de mil doenças tais como a hemofilia, o daltonismo, a síndrome de Down entre outras... Muito raramente elas são fonte de algum tipo de ajuda. Mas voltando ao dogma ateísta darwinista, como é que a mistura de informação no DNA existente poderia gerar novos caminhos bioquímicos ou nano-máquinas biológicas observadas em nossos microscópios eletrônicos? Enfim, a ideia de que as mutações são o motor de toda evolução tem este problema. Não existe evidências para o que nos ensinam, e isso é tudo que se sabe. Mas este não é um problema sério para os naturalistas, não é mesmo, apenas razoável para uma teoria científica, pois há outras muitas teorias científicas que também perduraram sem nenhuma evidência. No entanto o conceito de mutações aponta para a fatalidade que quase todas as mutações são nocivas, quase todas são ruins para o organismo. Na verdade, é muito difícil achar qualquer mutação que seja boa para o organismo, este é o fato.

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  63. O segundo problema sintomático seria que deveríamos ser capazes de enxergar circunstancias nas quais poderíamos testar esse conceito, que mutações conforme se diz e nos ensinam no colégio, aleatórias funcionam em prol de um sentido, um objetivo, a evolução. Realmente há uma variedade de sistemas que se assemelham a vida como livros e códigos de informática. E tudo que se sabe, é que, a menos que se faça uma manutenção cuidadosa em cada estágio, eventos aleatórios tanto em livros quanto na linguagem de programação tendem sempre a arruinar o sistema irremediavelmente. Portanto aqui surge uma questão de lógica cabal, pegue uma cópia do seu Windows XP e comece a fazer mudanças aleatórias no sistema, vai fazendo, logo o sistema irá travar e se tornar inútil. Então porque isso não está acontecendo em todos organismos vivos? Seguindo a razão naturalista porque que os organismos vivos não sofrem destruição catastrófica sob mutações aleatórias? Vamos lá ateus, diga-nos uma mutação que gerasse aumento de informação genética (macroevolução) porque até onde se sabe as mutações geram perda de informação. E nem sempre a perca de um informação é maléfica (ex: perda da visão em organismo que habitam cavernas escuras). Mas, a teoria evolucionista pressupõe o aumento de informação genética e consequentemente o surgimento de novos planos corporais que devem ser funcionais e adaptados. Porque um organismo que tem um plano corporal inútil (gasto energético sem gerar beneficio) a seleção natural agirá contra ele (olhos são inúteis para animais que vivem no breu). Exemplo as gerações de drosófilas que são estudadas há anos e tudo que se vê é perca de informação genética. E quantos as bactérias adquirem resistência à antibióticos trata-se apenas de recombinação genética fortuita, nada de aumento de informação genética. Bactérias ainda são bactérias. Ou não? Abraço e boas festas!

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    1. Bons pontos! Estou de olho nas respostas. Obrigado por participar. Abraços e boas festas!

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    2. Deus é singular, suporte de todas as probabilidades, meio em que as ações acontece. Ele não disse passo a passo como fez e faz as coisas, a ciência só estar descobrindo como algumas coisas surgiram dentro dele. No Universo existe vários planetas com probabilidades de surgimento de vida, terra entrou neste jogo. A vida surgiu da combinação dos elementos mais fáceis de reagirem, formando ingredientes químicos básicos (metano, amônia, sulfeto de hidrogênio, monóxido e dióxido de carbono,fosfatos e água), combinados através de raios solares, relâmpagos ou até trazidos de reações no espaço em cometas e asteroides,os monômeros que deram origem aos aminoácidos, que são as estruturas básicas das proteínas. Em uma segunda etapa os monômeros formaram gorduras ( lipídios e fosfolipídios) que formaram a membrana celular.O grande problema em testar a teoria, é o tempo de milhões de anos e até planetas que serviram de teste," só Deus consegue, pois é atemporal".
      As mutações são responsáveis por esta grande variedade de seres vivos, que variam dentro de uma mesma família. Algumas provocam câncer, hemofilia, anemia falciforme,fibrose cística,etc, que dificultam a vida do portador e o número de descendentes ou até sua morte, não deixando passar adiante erros para as gerações.Mais as úteis, que tem alguma serventia, dão ao seu portador uma vida melhor, de lutar para passar esta característica adiante. As calamidades, a separação da mesma raça por muitos anos provoca o distanciamento genético como exemplo do tigre e o leão que tem o ancestral em comum; cavalos, jumentos e zebras tem a mesma origem, etc. Voltando aos seres humanos, as mutações benéficas que deu a capacidade de digerir a lactose, a cor da pele, que não chegou a haver o distanciamento genético ( escura para proteção contra o sol e branca em países com pouco sol para ajudar na absorção da vitamina D), e outras de parentes que se casam, casamento consanguíneo, fortalecendo as mutações, nascendo ou com alguma doença ou como exemplo da família que tem pelos em todo corpo, ou da família que tem seis dedos, mutações irrelevantes que nem ajudam e nem atrapalham.
      No meu entendimento, esta discussão entre religiosos e cientistas, é que não sabem tudo sobre os mistérios e enigmas de Deus.

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    3. Bem observado. Há uma barreira epistemológica entre nós e muitos mistérios do universo.

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  64. A unica barreira epistemológica que vejo neste blog é a incapacidade da maioria dos participantes em admitir que "desconhece" o que "desconhece".

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    1. Ou talvez seja a incapacidade de alguns em admitir que alguns conhecem o que dizem "desconhecer" e demonstram isso a partir da filosofia e da lógica. Vai saber, né?

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  65. Sim, esse é um argumento razoável a favor do teísmo. No entanto, tal argumento não prova cabalmente que deus existe. O que os teístas chamam de deus poderia ser outra coisa que ainda não compreendemos. Esse argumento nos levaria ao deísmo, que é acreditar em deus mas não nas suas características que são mencionadas na bíblia. Esse argumento não prova que o ateísmo é falso, nem que o agnosticismo é irracional. No entanto, considero-o como sendo um argumento razoável para o teísmo -- que é necessário ter fé para acreditá-lo; já que não há evidências cabais de um criador com tais características já mencionadas.

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    1. Concordo, no entanto, perceba que os argumentos cosmológicos, teleológicos, morais e outros, quando apresentados juntos, nos dão um poderoso conjunto de evidências lógicas acerca da existência um ser cujas características coincidem com o Deus apresentado pelo Cristianismo. A pergunta que deveríamos fazer, então, é a seguinte: que motivos temos para não aceitar tal similaridade?

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  66. Deus é improvável em qualquer tentativa cientifica materialista, indecifrável, ele é imanente, princípio e fim de tudo, não existe o antes dele, pois o que existiria antes do espaço, do vazio ou nada. O Espirito é a origem de toda ação e probabilidades de acontecimentos, esta em tudo e em todos os lugares, é infinito, Deus é a forma de respeito e uma forma de personificar o que sustenta toda esta realidade. Todo acontecimento, pensamento, passa por meio dele, e só pode acontecer nele. Este poder de Acontecer, fundamentar o surgimento do nada, usando as leis desta realidade de modo a parecer natural.A força de acontecer algo estar em tudo, na matéria inanimada, aos seres vivos, mais estes manipulam a ação, modificam o ambiente de acordo seus instintos e vontades. Quando morrem, deixam de agir, e voltam a fazer parte da força original.

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  67. Prezado Anonimo,

    Primeiro você diz que seu "deus" e' indecifravel, depois você faz um monte de afirmativas sobre tal suposta coisa. Você lhe dá atributos, você lhe dá qualidades, você lhe dá características temporais, e mais um monte de outras coisas.

    Ou seja: voce o decifra!

    Voce poderia fazer o favor de se decidir?
    Essa coisa é indecifravel ou e' decifravel?
    Por favor, decida-se!

    Me parece que sua cabecinha anda meio confusa.

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    1. Os cientistas através de pesquisas , descobriram que não existe o nada absoluto, e sim um vacou relativo, com flutuações quânticas e probabilidades existentes, isto é, ainda existia algo antes do big bang. A conclusão é que esta realidade surgiu do nada relativo, isto é um paradoxo. Partículas virtuais, que existe apenas como potência ou faculdade, sem efeito real, em um momento singular se transformaram em energia, e esta em matéria real, como demostra formula E=m.c².
      Então, segundo meu entendimento, existe uma essência fora desta realidade que sustenta a nossa realidade. Que ao nosso ponto de vista, percebemos como concreta, pois pertencemos a ela.Suporte onde as coisas acontecem, a luz se propaga, que sustenta a matéria do universo, e toda ação e reação acontece, onde esta contido o tempo. Este suporte, chamo de Deus, que é a união de tudo em um só, em harmonia. Indecifrável pelos meios científicos, pois até cientistas filosofam,mais não conseguem, limitando a apenas a filosofia metafisica. Não podemos desvendar o destino, o acaso, logo é indecifrável

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  68. Corrija o texto, converteu o estudioso ateu para o DEÍSMO, o próprio Antony Flew disse que estava certo sobre o primeiro motor, mas desacreditava da intervenção divina e das religiões.

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    1. A frase é baseada no livro dele "Um ateu garante: Deus existe". Na referida obra, ele utiliza até mesmo argumentos em favor do Cristianismo. Sugiro a leitura. Obrigado pelo comentário.

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  69. Maiores detalhes acerca de mitologia hebraica nestes artigos:

    http://www.jrank.org/api/search/v2?key=a9f7636a57a9cc72a76d93c373e0c171194ae37a&q=hebrew+mythology

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