O Argumento Ontológico Modal de Alvin Plantinga: O mais poderoso argumento a favor de Deus? (Análise)

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O Argumento Ontológico de Alvin Plantinga.


O Argumento Ontológico, segundo Alvin Plantinga é uma versão do argumento ontológico baseado na relação entre "mundos possíveis" e "mundo real" com o conceito de um ser maximamente grande. Para melhor entendimento, é necessário alguma noção de lógica modal. Este argumento é tido hoje, por muitos, como a versão "vitoriosa" em relação as demais versões do argumento já apresentadas. É também um dos mais poderosos argumentos lógico-dedutivos a favor da existência de Deus. Ele basicamente tenta provar a existência de Deus apenas com o auxílio do raciocínio abstrato, sendo também o mais conhecido argumento teísta a priori, isto é, ele não é baseado em evidências, mas tenta demonstrar, a partir do conceito do próprio "Deus", que este, necessariamente, existe.

Devemos ter em mente que duas coisas são necessárias para que aceitemos que uma determinada coisa possa existir: Ausência de incoerência e ausência de contradições lógicas. Se algo é aparentemente coerente e não apresenta nenhuma contradição lógica interna(como "solteiro casado" ou "círculo com três ângulos"), então normalmente verificado pela não-quebra da Lei da Não-Contradição ou de uma definição, então é razoável que aceitemos que essa coisa pode existir. Como o conceito de um ser onipotente e onisciente não é nem incoerente e tampouco ilógico, torna-se razoável que seja mesmo possível que Deus exista, validando assim todo o argumento.

O argumento modal de Alvin Plantinga é provalvemente o melhor argumento para a existência de Deus. Ele usa as leis da lógica modal que age semelhante a uma prova matemática. Talvez seja por isso que muitas pessoas têm dificuldade em entendê-lo e, por isso, o descartam logo de cara. Neste artigo, tentarei articular o argumento de maneira que este seja facilmente compreendido. Se você é um teísta, é importante entender tal argumento, pois UMA VEZ COMPREENDIDO CORRETAMENTE, ele é IRREFUTÁVEL. E mesmo que você seja um ateu, também é importante entendê-lo, para que não pareça um tolo ao compreende-lo de maneira equivocada. Então, seu silogismo ficaria assim:

1- É POSSÍVEL QUE DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTA.


2- SE É POSSÍVEL QUE DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTA, ENTÃO DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE EM ALGUNS MUNDOS POSSÍVEIS.

3- SE DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE EM ALGUNS MUNDOS POSSÍVEIS, ENTÃO ELE EXISTE EM TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS.

4- SE DEUS(SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE EM TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS, ENTÃO ELE EXISTE NO MUNDO REAL.

5- SE DEUS(SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE NO MUNDO REAL, ENTÃO DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE.

6- LOGO, DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE.


Agora você, provavelmente, deve estar pensando que isso não faz absolutamente sentido nenhum, visto que a lógica destas premissas aparentam ser inconsistentes. Não se preocupe, pois iremos analisá-las de forma que possamos entendê-las. Primeiramente, devemos entender o que são “mundos possíveis”. Nada mais é do que uma SITUAÇÃO HIPOTÉTICA. Geralmente é uma maneira dos filósofos testarem uma ideia para ver se é lógica, indagando se ela existiria em um mundo possível semelhante ao nosso.

Contudo, a única coisa que as pessoas parecem não entender perfeitamente no argumento é a forma pela qual Deus é definido. Alguns ateus dizem que apenas estamos imaginando Deus como se ele existisse, como por exemplo, um "grupo de ateístas sagazes" que afirmam a existência de um unicórnio mágico somente por estabelecer que tal ser existe. Dito isso, eles concluem que o argumento não funciona, o que é um erro grotesco!(Sabemos que um unicórnio não poderia estar no lugar de Deus porque é um ser físico, portanto impossível de ser a causa do universo de acordo com a cosmologia moderna). Vamos analisar a forma de como Deus é entendido no argumento e como difere do modo como definiríamos um unicórnio. Há três maneiras de definir um ser ou entidade no Argumento Ontológico:

1- UMA ENTIDADE PODE SER IMPOSSÍVEL(ISTO É, UMA ENTIDADE QUE NÃO EXISTE EM NENHUM MUNDO POSSÍVEL), COMO, POR EXEMPLO, UM CÍRCULO QUADRADO.


2- UMA ENTIDADE PODE SER CONTINGENTE, O QUE SIGNIFICA QUE ELA EXISTE EM ALGUNS MUNDOS POSSÍVEIS, COMO POR EXEMPLO, O UNICÓRNIO. UM UNICÓRNIO PODERIA EXISTIR EM ALGUNS MUNDOS POSSÍVEIS, MAS NÃO EM OUTROS.

3- E, POR ÚLTIMO, UMA ENTIDADE PODE SER NECESSÁRIA, O QUE SIGNIFICA QUE ELA DEVE EXISTIR EM TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS.

Mas o que queremos dizer ao afirmar que algo necessário deve existir em todos os mundos possíveis? Exemplos de entidades necessárias são: Números, verdades absolutas e definições de formas(figuras geométricas). Por exemplo, o numero 2: Ninguém o criou, ele existe necessariamente. Ele simplesmente não pode não existir. Tome uma definição geométrica como outro exemplo: Um quadrado deve ter quatro lados. Um quadrado não pode existir com apenas três lados, porque isso seria logicamente incoerente em qualquer mundo possível. Então uma entidade necessária é algo que não pode ser falso ou falhar em existir em qualquer mundo possível. Consequentemente, ela tem que existir necessariamente em TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS.

Então quando falamos de Deus nesse argumento, estamos dizendo que, se ele existe, ele teria que ser uma entidade necessária, porque Deus é definido como um ente de GRANDEZA MÁXIMA. Logo, se Deus é concebido como um ser de GRANDEZA MÁXIMA, (isto é, um ser que é maximamente excelente em todos os mundos possíveis), então sua existência ou é necessária ou impossível, independentemente da nossa incerteza do ponto de vista epistemológico. Imagine ver alguma equação matemática extraordinariamente difícil escrito na lousa. Se for além da nossa capacidade de compreender, podemos dizer que é possível que a equação seja verdadeira e é possível que ela seja falsa. Mas, assim, meramente confessamos nossa incerteza epistêmica relativa ao valor de verdade da equação. Como uma questão matemática, a própria equação ou é necessariamente verdadeira ou necessariamente falsa. Nós simplesmente não sabemos qual. Mas se for verdade, é necessariamente verdade, e, portanto, não é possível que ela seja falsa. E se ela for falsa, então é necessariamente falsa, e, portanto, não é possível que seja verdade. A necessidade de existência de Deus não é uma propriedade justamente porque não se infere simplesmente a existência de tal ser a partir de sua definição. Infere-se a sua existência a partir da possibilidade de que tal ser exista.

Agora, observando melhor os termos que vimos anteriormente, Se Deus fosse contingente, ele não seria um ente de grandeza máxima, porque ele existiria em apenas alguns mundos possíveis, o que seria menor do que se ele existisse em todos os mundos possíveis. Uma curiosidade é que a ideia de Deus ser necessário é consistente com as Escrituras. Quando os céticos tentam refutar o argumento ontológico utilizando uma premissa na qual Deus é substituído por um unicórnio, eles tentam definir Deus da mesma forma que se define um ente contingente. Enquanto que, quando usamos Deus no Argumento Ontológico, queremos dizer que Deus é maior do que as entidades contingentes, pois ele é de grandeza máxima. E tudo aquilo que é de grandeza máxima DEVE SER UM ENTE NECESSÁRIO, pois, caso contrário, não seria um ente de grandeza máxima. Então, uma vez entendido a forma como Deus é definido no argumento, vamos voltar às premissas:

Premissa 1: É possível que Deus, um ente de grandeza máxima e necessária, exista.


Premissa 2: Se é possível que um ente de grandeza máxima exista, então tal ente de grandeza máxima existe em alguns mundos possíveis.


Premissa 3: Se um ente de grandeza máxima existe em alguns mundos possíveis, então um ente de grandeza máxima existe em todos os mundos possíveis.

Lembre-se: Se um ente de grandeza máxima existe, então ele deve ser uma entidade necessária, pois uma entidade contingente(isto é, que existe apenas em alguns mundos possíveis) não pode ser de grandeza máxima.

Premissa 4: Se um ente de grandeza máxima existe em todos os mundos possíveis, então o ente de grandeza máxima existe no mundo real, uma vez que o mundo real é contado como um dos mundos possíveis.



Premissa 5: Se um ente de grandeza máxima existe no mundo real, então um ente de grandeza máxima existe.



Premissa 6: Um ente de grandeza máxima existe.

Então, se sente convencido? Na verdade não, né? Mas o que sumariza a questão não é a maneira como você se sente, mas sim a maneira como é logicamente coerente. Agora que, felizmente, você sabe como Deus é definido no argumento, você pode entender como o Argumento Ontológico Funciona. Há objeções ao argumento? Sim, mas apenas na premissa 1, uma vez que as demais premissas são apenas deduções lógica-modais incontroversas. A única maneira dos céticos desmerecerem este argumento é mostrar que a existência de um ente de grandeza máxima é(logicamente) impossível. O modo mais comum de se tentar isso é com o "PARADOXO DA ONIPOTÊNCIA", que é comumente apresentado da seguinte forma:

"Deus pode criar uma pedra tão pesada que nem ele mesmo possa movê-la? Se Deus não pode criá-la, então ele não é todo-poderoso, mas se ele conseguir criá-la, então ele também não é todo-poderoso. Segue-se então que a ideia de Deus é impossível."

Porém, conforme refutamos aqui no blog, esta ideia é um absurdo lógico sem tamanho. Lembrando que a definição de onipotência é fazer tudo aquilo que está dentro da LÓGICA. “Mas por que Deus não pode fazer coisas ilógicas? Ele não é todo poderoso?” Nós precisamos entender que a lógica é derivada da ordem e, sem a ordem, nada faz sentido, incluindo a existência. Portanto, é inconcebível utilizar absurdos lógicos para tentar contestar a existência de Deus. Porque se absurdos lógicos governam sozinhos um mundo juntamente com Deus, então, essencialmente, nada nesse mundo poderia existir(seria logicamente impossível). Se um lado usa a lógica para provar a existência de Deus, o outro lado não pode sair do âmbito da lógica para contestar a existência de Deus. Lembrando que este não é um argumento de fácil entendimento, portanto, sugiro que leiam até que entendam por completo. Logo abaixo estarei refutando as supostas objeções ao argumento.


Observação importante: Esse argumento não supõe que a existência seja uma propriedade, que é uma das objeções mais comuns. Alvin Plantinga demonstra isso na sua própria versão do argumento. Agora, se você não sabe muito sobre o Argumento Ontológico Modal, eu recomendo que você pare aqui e leia tudo novamente. Porém se você já entendeu esta versão do Argumento Ontológico, você sabe que eu não preciso provar que Deus existe. Tudo o que eu preciso fazer é defender a premissa 1 do Argumento Ontológico, porque as outras quatro premissas apenas seguem modal-logicamente e não são contestáveis. Portanto, tudo o que eu preciso mostrar é a possibilidade lógica de um ente de grandeza máxima existir. Com isso fora do caminho, vamos às objeções.

Objeções ao Argumento Ontológico (Análise e Refutação)

Paradoxo da Onipotência

Já refutado aqui no blog(ver artigo do paradoxo da pedra).

Problema Lógico do Mal


Já refutado aqui no blog(ver artigo do problema do mal).

Problema da Imperfeição


Já refutado aqui no blog(ver artigo “Pode um ser perfeito criar o imperfeito?”).

Evidência Empírica 


Simples erro metodológico. Deus é um ser metafísico, portanto não pode ser evidenciado pelo método empírico.

Argumento Ontológico Reverso


É basicamente o Argumento Ontológico ao contrário, onde nega-se a existência de Deus em todas as premissas do argumento. Então, segundo as premissas, ele conclui que um ente maximamente grande não pode existir. Vamos observar como ficaria o Argumento Ontológico reverso em forma de silogismo:

1- É possível que Deus(um ser maximamente grande) NÃO exista.


2- Se é possível que Deus(um ser maximamente grande) NÃO exista, então Deus(um ser maximamente grande) NÃO existe em alguns mundos possíveis.


3- Se Deus(um ser maximamente grande) NÃO existe em alguns mundos possíveis, então ele NÃO existe em todos os mundos possíveis.

4- Se Deus(ser maximamente grande) NÃO existe em todos os mundos possíveis, então ele NÃO existe no mundo real.


5- Se Deus(ser maximamente grande) NÃO existe no mundo real, então Deus(um ser maximamente grande) NÃO existe.


6- Logo, Deus(um ser maximamente grande) NÃO existe.

Inicialmente parece lógico, mas o erro logo aparece na premissa 2, porque precisamos lembrar que a ideia de um ente de grandeza máxima não se mostrou incoerente. Consequentemente, a ideia é coerente e não contei absurdos ilógicos. Sendo assim, um ente de grandeza máxima não é impossível e pode existir em alguns mundos possíveis. Portanto, se é possível que um ente de grandeza máxima NÃO EXISTA em alguns mundos possíveis, então deve ser demonstrado como logicamente absurdo antes de terminar a premissa 2. Além do mais, a conclusão desse argumento é de que a grandeza máxima é impossível. Mas o Argumento da Perfeição Modal desenvolvido por Robert Maydole estabelece que a grandeza máxima é uma propriedade possível. Eis a explicação do argumento:

1- Se uma propriedade é uma "propriedade que torna mais excelente", sua negação é uma "propriedade que o torna menos excelente".(Faz sentido até aqui)



2- "Propriedades que tornam mais excelente" não implicam logicamente "propriedades que tornam menos excelente".(Faz sentido, pois como poderia uma "propriedade que torna mais excelente" ser uma "propriedade que torna mais excelente" se exigisse falhas?)



3- A grandeza máxima é a maior(mais excelente) de todas as "propriedades que tornam mais excelente", consequentemente a grandeza máxima não pode implicar sua negação de não-(grandeza máxima).

Observação: A premissa 3 é importante, porque na lógica modal, é perfeitamente razoável para uma propriedade que é logicamente impossível implicar o seu oposto. Observe, por exemplo, a circularidade quadrada. Uma vez que a "circularidade quadrada" é uma propriedade impossível, então todas as coisas devem negar a "circularidade quadrada", o que significa que tudo implica a "não-circularidade quadrada". Mas uma vez que tudo implica a "não-circularidade quadrada", então nós devemos incluir todas as propriedades impossíveis também, o que significa que "a circularidade quadrada" implica logicamente a "não-circularidade quadrada". Então, se  nós concluíssemos que a grandeza máxima é uma propriedade impossível, então todas as coisas devem negar a grandeza máxima. Portanto, todas as coisas implicam necessariamente a não-grandeza máxima, incluindo as propriedades impossíveis, tais como a grandeza máxima. Portanto, a grandeza máxima implica a não-grandeza máxima.

Mas olhando novamente o Argumento da Perfeição Modal, vemos que a grandeza máxima não pode implicar o seu oposto, porque "propriedades que tornam excelentes"(tal como a grandeza máxima) não pode ser "propriedades que tornam excelentes" e ao mesmo tempo implicar falhas de "propriedades que tornam menos excelente". Isso seria logicamente absurdo! Além disso, a grandeza máxima é perfeição, e se essa perfeição é logicamente absurda, então não podemos definir adequadamente coisas como "mal", "ódio" ou "ignorância" como imperfeições. Ou seja, alguém poderia definir a ignorância como uma "propriedade que torna mais excelente", ao lado da inteligência, o que seria incoerente. Portanto, se a grandeza máxima é uma propriedade possível, então em alguns mundos possíveis há um ser com grandeza máxima. E, pela lógica modal, é demonstrado que o ente de grandeza máxima existe.

Seres físicos maximamente grandes

Essa tentativa consiste em afirmar, através da mesma lógica modal, que um ente físico de máxima grandeza poderia existir, como por exemplo, um unicórnio de grandeza máxima. Mas o problema nisso é que entes físicos requerem espaço para existir. E a cosmologia moderna ensina que toda a matéria outrora existiu como uma singularidade e nenhum ser físico poderia existir em tal estado. Consequentemente, entes físicos não podem ser de grandeza máxima, pois houve um tempo e espaço que existiram sem(e independentes de) entes físicos. Há uma objeção similar que é aquela que afirma que poderia existir outros entes de grandeza máxima, tais como entes causados que existem juntamente com Deus(Thor, Rá, Osíris, Ísis, Zeus etc). Porém, se concluirmos que um ente de grandeza máxima existe, também vamos concluir que pode existir apenas UM ente de grandeza máxima. Porque se vários entes fossem onipotentes, haveria um conflito de vontades. Se um ente onipotente em um mundo possível criasse unicórnios, outro ente onipotente, no mesmo mundo possível, poderia tornar impossível a existência de unicórnios, o que geraria um absurdo lógico.Então, pode haver APENAS UM ENTE ONIPOTENTE, que chamamos de Deus.

Mas como podemos saber se esse ente onipotente é totalmente bom e não totalmente mau? Tal como diz o argumento de que Deus é realmente um sádico cósmico? C.S. Lewis mostrou que é logicamente impossível alguém ser mau apenas por maldade. Na realidade, não temos experiência de alguém que é mau apenas por ser mau. O mais próximo disso seria a crueldade. Mas, na realidade, as pessoas são cruéis apenas para ganhar algo, tal como poder, prazer ou segurança. Mas essas coisas(poder, prazer e segurança) não são ruins, são coisas boas de se possuir. A maldade consiste em buscá-las com motivos errados ou da forma errada. Quando você examina ao fundo, o mal não é nada mais do que a busca por algo bom de uma maneira errada. Agora, diferente do mal, você pode ser bom por amor à própria bondade. Você pode realizar um ato de bondade, mesmo que isso não te dê prazer, simplesmente porque é o CERTO a se fazer. Mas ninguém pode ser mau simplesmente porque a crueldade é má, ou ser mau sem ganhar algo bom. Em outras palavras, a maldade não consegue sequer ser má como a bondade é boa. A bondade, por assim dizer, é ela mesma, ao passo que a maldade é apenas o bem pervertido. E, para que haja uma perversão, é preciso que antes haja uma perfeição.

C.S. Lewis indica que o criador do Universo deve ser moralmente perfeito, porque o mal não pode existir por si mesmo, já que é sempre uma perversão do bem. Consequentemente, Deus deve ser o "Deus do amor" para que possa existir ou criar alguma coisa. Mas espere! Isso apresenta outro problema, pois se o mal não é essência de Deus, então deve ser o amor. Mas como Deus pode ser necessariamente amoroso? Pois o amor é uma ação que é expressa por duas pessoas. E Deus é o único ser que existia por si mesmo antes de criar qualquer pessoa, então Deus não pode ser amoroso em todos os mundos possíveis, uma vez que houve um tempo e espaço quando ele não podia amar pessoa alguma além de si mesmo. Sendo assim, ele não pode ser de grandeza máxima ou um criador amoroso.


Bem, eu não sei como as outras religiões podem responder a isso, mas no Cristianismo, nós sabemos que Deus se revelou com um Deus trino, um único ser com TRÊS pessoas coexistindo juntas. Consequente, o Deus trinitariano da Bíblia pode ser um Deus de amor, porque cada membro da Trindade ama e precisa do outro. Dessa forma, se Deus é multipessoal, ainda é possível que ele exista:

E se é possível que ele exista, então DEUS existe em alguns mundos possíveis. 

E se Deus existe em alguns mundos possíveis, então ele existe em TODOS os mundos possíveis.


O que significa que Deus existe no mundo real, e se Deus existe no mundo real, então o DEUS TRINO DA BÍBLIA EXISTE!


Conclusão e considerações finais

O argumento
Ontológico Modal de Alvin Plantinga é um argumento relativamente difícil de se entender, principalmente porque ele funciona como uma prova matemática. Não compreendê-lo de primeira é normal, pois ele requer uma releitura minuciosa e bastante atenção. É de EXTREMA IMPORTÂNCIA estudá-lo de forma que seu entendimento fique bem claro, pois é, em minha opinião, um dos MAIS PODEROSOS argumentos para a existência de Deus, e é praticamente IMPOSSÍVEL de refutá-lo. Lembrem-se que não é qualquer um que vai entender o argumento, portanto sugiro que não o utilizem muito em debates, pois muitos neo-ateus vão apenas ridicularizá-los por não entenderem o argumento. Seria interessante também estudar um pouco de lógica modal. Com relação à utilização do argumento, somente usem-no com ateístas sofisticados. No mais, creio que consegui lhes passar uma boa base e uma noção sobre o Argumento Ontológico Modal de Alvin Plantinga. Estudem-no e debatam!


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212 comentários:

  1. Respostas
    1. Muito obrigado! Sinta-se à vontade para dar sugestões, opinar com relação aos temas ou fornecer críticas em geral. :)

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    2. Abaixo seguem algumas perguntas que religiosos de todos os calibres (pessoas comuns, teólogos, missionários, pastores, padres, dentre outros) não conseguem responder, sem que haja comprometimento com a própria concepção de deus que possuem.

      1. Os deuses podem se destruir, uns aos outros?
      2. Os deuses cabem na mente de um ser humano?
      3. Os deuses coexistem ou se sobrepõem no mesmo anti-espaço?
      4. Deuses possuem carências (materiais, afetivas, intelectuais, espirituais, dentre outras)?
      5. Problema de Epicuro: é possível conciliar os deuses com os males de toda ordem: pecados (inclusive o pecado contra o espírito santo), físicos, sociais, ontológicos, psíquicos, dentre outros), sem recorrer a absurdos ético-morais?... é isso mesmo, o argumento do professor Plantinga (e por tabela o de Wilian Lane Craig) não consegue resolver o problema do velhinho lá da antiguidade.

      Os problemas acima são insuperáveis. Se respondidos positivamente, inviabilizam todas as concepções religiosas existentes desde os tempos mais remotos até os dias atuais. Se respondidos negativamente, seremos obrigados a resgatar todo o panteon grego (ou outras formas politeistas)

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    3. 1. Os deuses podem se destruir, uns aos outros?

      - Nós, monoteístas, não somos afetados de forma alguma por esta questão. No monoteísmo, o maior ser concebível é tido como Deus, e tudo o que houver abaixo é menor em suas propriedades essenciais.

      2. Os deuses cabem na mente de um ser humano?

      - Não sei bem o que você quis dizer com isso, mas uma das características de Deus é a imaterialidade (não ocupa espaço). Os seres humanos têm a capacidade de raciocínio e percepção lógica, portanto podem perceber e conceber a ideia de um Deus.

      3. Os deuses coexistem ou se sobrepõem no mesmo anti-espaço?

      - Novamente, esta questão só trará problemas ao politeísmo, não ao monoteísmo.

      4. Deuses possuem carências (materiais, afetivas, intelectuais, espirituais, dentre outras)?

      - Não, pois um ser perfeito (maximamente grande) não possui necessidades.

      5) Com relação ao Deus do antigo testamento: De duas, uma: Ou tem que ignorar por completo o período histórico em questão ou tem que apelar à desonestidade. Na Bíblia há vários tipos de leis, divididas entre Lei Moral (ou Eterna), Lei Cerimonial e a Lei Civil. Havia também as leis da saúde, obviamente adequadas ao período (de acordo com o conhecimento do período para as boas práticas de saúde). A Lei Moral é resumida nos 10 mandamentos, sendo a Lei de Deus. Já as Leis Cerimoniais e Civis foram ditadas por Moisés, e eram contextuais – mesmo que as leis cerimoniais fossem inspiradas por Deus, elas não deixavam de ser contextuais. Por exemplo, existiam punições com morte para blasfêmia, atitudes como olho por olho e dente por dente, ordenações a sacrifícios de animais, etc. Essas leis, naturalmente, são relacionadas a um período específico histórico, e somente aplicáveis naquele período, inclusive no tratamento a outros povos. Quando Jesus morreu na Cruz, as leis que não eram as Leis de Deus (os 10 mandamentos) foram abolidas. Portanto, não é que a lei civil e a lei cerimonial daquela época não sejam obrigatórias, mas sim que elas são inconvenientes para o cristão, pois são arcaicas, serviram apenas ao seu tempo, em um dado momento, e entravam em conflito com as palavras e os ensinamentos de Jesus. É por isso que é feita a diferenciação entre as leis de Moisés e as leis de Deus.

      Por fim, são questionamentos bobos que são facilmente refutados. O ateísmo não pode sequer sonhar em levantar questões morais, pois a doutrina ateísta é amoral, isto é, não possui um sistema de valores objetivos, mas sim subjetivos.

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  2. O ateu que te falei, me mandou isto sobre o argumento ontológico:

    Gostaria de te deixar uma indicação de artigos sobre o Argumento Ontológico Modal proposto em Plantinga (1965). Os artigos são de dois "humeanos", Peter Millican e Ted Parent, por expressarem a ótica que venho tentado expor aqui.

    Uma breve introdução sobre argumentos ontológicos por Peter Millican:http://philosophy.hertford.ox.ac.uk/.../2000OntArgOCCT.rtf

    Para uma análise mais completa sobre o argumento ontológico:

    Por Ted Parent: http://www.unc.edu/~tparent/ModalArg&Fiction.pdf

    Por Peter Millican: http://philosophy.hertford.ox.ac.uk/.../2004OntArgMind.pdf

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    1. Peter Millican já debateu esse assunto com Craig e levou uma surra. Quero argumentos por parte do ateu.

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    2. Depois dessas suas respostas, ele me mandou isto:


      “ Parece-me que muito de nosso desacordo está relacionado à definição de palavras - como é de costume acontecer entre muitos filósofos. Uma outra questão que tem estorvado o entendimento é o aparente caráter belicoso de suas colocações. Tal atitude e afeto podem também ludibriar-te, tornando-te insensível, ingenuamente descuidado e inconscientemente obstinado diante de minhas considerações. De minha parte, não estamos em guerra, nem em uma disputa sobre quem possui a verdade. Minha intenção é produzir conhecimento, e estou inclinado a questionar até minhas próprias proposições mais basilares e aparentemente óbvias - até mesmo minhas paixões, se estiverem envolvidas -, se me for solicitado. Entenda que minhas questões retóricas podem até parecer ataques, mas não são - posso até a partir de agora suavizá-las para não incorrermos em tal erro de interpretação. As questões que levanto não devem ser interpretadas com ares de afronta ou deboche, mas como estímulos sinceros ao pensamento. Já seus comentários sobre minhas capacidades filosóficas e entendimento parecem ter ares de ataques pessoais, e de nada me aproveitam, pois não representam para mim críticas construtivas. De minha parte, você pode esperar uma mudança de opinião a qualquer momento - se a opinião que me for apresentada parecer mais sólida do que a minha. Não defendo inflexivelmente e apaixonadamente nenhum lado sobre a questão que estamos tratando. Mas entendo que para você, a existência de uma divindade específica pode estar atrelada a implicações que vão muito além de um simples conhecimento filosófico-acadêmico, que podem muito bem servir de base para sua significação da vida e valores afetivos - a não ser que você esteja tendendo para o deísmo. Dito isso, não poderia continuar com minhas colocações sem antes esclarecer e entrar em acordo sobre as questões que mencionei acima, pois nossa conversa poderia facilmente se tornar improdutiva e altamente afetiva.”

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    3. Basicamente, o ateu comete a cômica falácia de leitura mental: "Mas entendo que para você, a existência de uma divindade específica pode estar atrelada a implicações que vão muito além de um simples conhecimento filosófico-acadêmico, que podem muito bem servir de base para sua significação da vida e valores afetivos - a não ser que você esteja tendendo para o deísmo." A não ser que o ateu seja um vidente, esse trecho, bem como toda a sua argumentação, devem ser descartados. Do mesmo modo, as argumentações baseadas em opiniões pessoais são irrelevantes em um debate. E, novamente, minhas argumentações passaram em branco. Todos os erros do oponente, incluindo absurdos como "o empirismo é a única fonte de conhecimento de fato", algo que é simplesmente auto-refutável, foram demonstrados. Quando um "argumento" desse é lançado em um debate, a situação demonstrada é de ignorância, não sendo, portanto, um ataque pessoal, mas sim uma constatação mediante os fatos. Esse é um erro que nem mesmo estudantes de filosofia do ensino médio cometem. Isso não me parece, de forma alguma, produção de conhecimento e muito menos acadêmico. Se formos debater nesse nível, sugiro o encerramento do debate.

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    4. Ele me mandou isto agora:


      “Bom , vejo que você continua com a mesma postura bélica anterior e se mostrou indiferente às minhas colocações sobre o caso. Desde que você se mostra obstinadamente inclinado a apenas refutar-me e não a juntos produzirmos conhecimento, não acho que prosseguir seja uma escolha sábia - apesar de ainda ter objeções, questões, argumentos etc, que poderiam nos fazer crescer em conhecimento e aprender um com o outro. Em minha postagem anterior não apresentei nenhum argumento referente ao assunto que estávamos discutindo anteriormente - apenas quis uma pausa para pensarmos sobre certas posturas que não acho benéficas em um debate que visa produzir conhecimento ao invés de apenas travar uma batalha improdutiva impregnada de paixões inflamadas que nunca produzirá novas compreensões e acordos. Não tem a ver com solidez de argumentação ou treinamento filosófico ou informação, tem a ver com a forma como é feito e com posturas - maturidade. Acho que um debate pode ser saudável até com uma pessoa que não tenha nem o treinamento e conhecimento básico sobre o filosofar, basta ter uma postura madura e aberta a novas possibilidades de pensamentos. Não estamos em um debate formal. Nem estamos diante de uma bancada defendendo dissertações de mestrado ou teses de doutorado.

      Quando disse "Mas entendo que para você, a existência de uma divindade específica pode estar atrelada...", pensei em uma POSSIBILIDADE ("pode estar...") que me parece geral aos assuntos relacionados à fé e à teologia - ou à filosofia da religião. Caberia a você confirmar ou não se tal possibilidade faz parte de sua realidade. Expus apenas o que me é aparente como possibilidade, e se você não conseguiu captar minhas motivações ao fazer essa colocação, você poderia apenas me pedir para reformulá-la ou clarifica-la. E você ainda assim, ao invés de tentar me entender, adotou uma postura de defesa, como se eu estivesse te atacando ou tentando invalidar algum argumento seu. Talvez você possa até ter um bom conhecimento em filosofia, mas, em minha opinião, você não está preparado para um tipo de debate que seja produtivo: falta-lhe maturidade. Infelizmente não poderei mais me pronunciar até que tenha certeza de que esse quadro melhorou ou de que estive errado em minhas percepções e interpretações.”

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    5. Debate: Discussão entre duas ou mais pessoas que queiram colocar suas ideias em questão ou discordar das demais, sempre tentando PREVALECER a sua própria opinião ou sendo convencido pelas opiniões opostas através do desconstrucionismo. Esse é o verdadeiro intuito de um debate. Bem, você já se posicionou quanto a minha pessoa, porém, penso diferente. Eu viso a desconstrução das ideias propostas pelo adversário, como é de praxe em todo e qualquer debate. Não há mais nada a declarar.

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  3. Eu realmente recomendo que você tente encontrar um tempo para ler o artigo do Ted Parent. O artigo que você me recomendou não responde a nenhuma das objeções dele.

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  4. Se ele segue a mesma linha que Peter Millican, sinto muito: https://www.youtube.com/watch?v=9JVRy7bR7zI

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    1. Ele segue as mesmas linhas de pensamento (de forma geral), mas a abordagem utilizada por ele no artigo é diferente. Ele, basicamente, aponta que o argumento comente a falácia existencial. Leia, o artigo é relativamente pequeno.

      Já assisti a este debate. Quando se lê algum artigo do Craig e/ou do Millican, dá pra notar que não dá para ter uma boa e completa (e circunspecta) noção e perspectiva do filosofar de cada um apenas assistindo debates. Você leu o artigo que Peter Millican mencionou no final do debate, publicado na 'Mind' em 2004, onde ele escreveu sobre argumentos ontológicos? É bom ler para ter uma perspectiva mais completa sobre a opinião dele.

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    2. Falácia existencial? O pressuposto do argumento ontológico parte da necessidade. O debate citado diz muito sobre eles. Enfim, paro por aqui.

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    3. Emana da possibilidade lógica de se inferir a existência de Deus e julgando sua definição usual filosófica como prova de sua necessidade de existência.

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  5. Cara eu preciso da sua ajuda para entender a primeira premissa desse argumento, por que a existência de Deus, seria uma necessidade?

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    1. Boa noite. Quando falamos de Deus nesse argumento, estamos dizendo que, se ele existe, teria que ser, pela própria etimologia da palavra, um ente de GRANDEZA MÁXIMA. Um ente de grandeza máxima é definido como um ser que possui TODAS as qualidades que são desejáveis de se ter (tal como ser necessário), e que podemos definir como propriedades que o tornam EXCELENTE. ACIMA DE TODAS AS PROPRIEDADES DESEJÁVEIS, ele teria que possuir a "NECESSIDADE DE EXISTÊNCIA", porque ser necessário é uma propriedade boa de se possuir. Deve-se ressaltar que tudo aquilo que é de grandeza máxima DEVE SER UM ENTE NECESSÁRIO, pois, caso contrário, não seria um ente de grandeza máxima. Uma curiosidade é que a ideia de Deus ser necessário é consistente com as Escrituras.

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  6. O que acha desta aparente refutação para o argumento ontológico de Alvin Plantinga: http://universoracionalista.org/uma-critica-ao-argumento-ontologico-de-godel-para-a-existencia-de-deus/

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    1. Já foi refutado por William Lane Craig em sua página.

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    2. Só um comentário: O argumento de Gödel é controverso e tem características específicas que o distinguem de todas as outras objeções já apresentadas. Os argumentos ontológicos baseados em S5 (como o de Plantinga) são raciocínios logicamente válidos, e, em especial, muito fortes, pois adotam o sistema lógico-modal mais seguro.

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  7. Para a infelicidade dos defensores do argumento ontológico, essa lógica produz efeitos opostos. Tampouco existe algo de intrinsecamente contraditório na suposição de que um ser maximamente grande nao existe. Na verdade, o próprio Plantinga refere-se à propriedade de não existir um ser maximamente grande recorrendo à expressão "não maximalidade".
    Assim, por equivalência de raciocínio, deve haver um mundo possível no qual seja exemplificado a não maximalidade - ou seja, um mundo do qual a grandeza máxima esteja ausente. Mas, se Deus está ausente de algum mundo possível, esta ausente de todos os mundos possíveis - sobretudo do mundo real.(Ass: Weverton Veloso)

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    1. Um ser maximamente grande DEVE ter como característica máxima SER NECESSÁRIO. É exatamente esse princípio que impede um ser maximamente grande de inexistir, bem como o princípio básico da metafísica: ex nihilo, nihil fit. Um ser maximamente grande, devido a necessidade da existência, deve existir em TODOS os mundos possíveis.

      Além do princípio da metafísica, por que a existência é necessária? Simples: Um ente de grandeza máxima é definido como um ser que possui todas as qualidades que são desejáveis de se ter (tal como ser necessário), e que podemos definir como propriedades que o tornam EXCELENTE. Um ente de grandeza máxima teria tais propriedades em uma extensão máxima. Tal ente também não possuiria qualidades que não são desejáveis, tais como imperfeição e corrupção. Essas são definidas como propriedades que o tornam menos excelente, mas ACIMA DE TODAS AS OUTRAS PROPRIEDADES DESEJÁVEIS, ele teria que possuir a "NECESSIDADE DE EXISTÊNCIA", porque ser necessário é uma propriedade boa de se possuir. Vale lembrar que a existência não é uma propriedade, mas tão somente uma condição para que se possa ter propriedades.

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    2. Um ser que possui sua própria razão de existência, ou seja, sua própria essência simplesmente não é passível de não existência?

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  8. Sem treta e deboche, mas, Andrei Santos, o argumento reformulado não comete afirmação do consequente?

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    1. Afirma que Deus (Um ser que possui a perfeição de existência) existe em uma situação hipotética em nossas mentes (Mundos possíveis), ENTÃO, ele DEVE existir em todos os mundos possíveis. Porque generalizar?

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    2. Mas é claro que não se trata de uma falácia, pois a primeira premissa é corroborada por uma série de deduções lógicas que seguem corretamente as anteriores. Possibilidade é diferente de existência. É um exercício de dedução. E com relação aos mundos possíveis, ele deve existir em ALGUNS antes de existir em outros. A chave aqui é a não-contradição lógica e a possibilidade. Lembre-se que as possibilidades são fundamentadas na lógica. Os mundos possíveis são, na verdade, os mundos LOGICAMENTE concebíveis. No argumento é dada a definição de Deus, e uma delas é a necessidade de existência, afinal, um ser MAXIMAMENTE grande, deve-se ter todas as características logicamente concebíveis, necessárias de se possuir e tidas ao máximo possível. Não se trata de uma generalização, pois todos os mundos possíveis são os mundos onde a lógica atua. Literalmente, todos os que a EXISTÊNCIA corrobora. Dito isso, um ser maximamente grande, na ausência de incoerências lógicas, se existir em algum mundo logicamente possível, existe em todos os mundos logicamente possíveis.

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    3. Poderia simplificar?

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    4. Pelo meu entendimento, a primeira premissa defende a possibilidade de Deus existir, pois não possui aparentemente nenhuma incoerência um ser perfeito poder existir

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    5. Pois a ideia não se contradiz, certo? Mas poderia me explicar o porquê da terceira premissa ser necessariamente verdadeira?

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    6. A premissa três é necessariamente verdadeira porque deriva da primeira. Se é logicamente concebível a existência de um ser necessário, logo ele deve existir em TODOS os mundos possíveis. A chave é a necessidade da existência.

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  9. Você atribui ao seu deus características que são somente observadas em seres vivos. Amor e sabedoria, por exemplo. Essas características, até onde se sabe, dependem de uma mente para existir. Já as mentes, também até onde se sabe, são produto de atividade material (cérebro e, quem sabe no futuro, computadores ou outras entidades concretas). Assumo que uma das características do seu deus é pensar, uma vez que detém conhecimento e ama com grandeza máxima. Logo, pelo que se sabe até hoje, é possível que ele seja impossível, uma vez que não há exemplos de entidades metafísicas com capacidade de pensamento / aquisição de conhecimento.

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  10. Olá Andrei, sou o anônimo do último comentário. Você afirma: "mas ACIMA DE TODAS AS OUTRAS PROPRIEDADES DESEJÁVEIS, ele teria que possuir a "NECESSIDADE DE EXISTÊNCIA", porque ser necessário é uma propriedade boa de se possuir.", não compreendi o que você quer dizer com necessidade de existência, uma vez que mais na frente você observa: "Esse argumento não supõe que a existência seja uma propriedade, que é uma das objeções mais comuns. Alvin Plantinga demonstra isso na sua própria versão do argumento."

    Se existência não é uma propriedade para o qual exista um "máximo", uma entidade de grandeza máxima não precisa existir para "existir" uma vez que pode "existir" somente na imaginação de algumas pessoas. O grande problema é que ela é definida como necessária porque se assume, aparentemente, que ser necessário é melhor que ser contingente. Mas ser necessário implica automaticamente existir em todos os mundos possíveis, o que o força a existir.

    Definir uma EGM como necessária automaticamente à traz para a existência, o que obviamente não é verdade. A característica de ser "necessário" precisa ser demonstrada, não apenas assumindo que ser necessário é melhor que ser contingente e por consequência um ser que se define como tendo todas as melhores qualidades seria necessário e, também por consequência disso, automaticamente existiria.

    Em resumo o argumento na verdade tem mais premissas, objetivamente:
    É melhor ser necessário que ser contingente.
    É possível que uma entidade necessária tenha qualidades pessoais (amor, sabedoria, inteligência, etc).
    É possível que exista uma entidade não-abstrata que seja necessária.
    Nenhuma qualidade é mutuamente excludente com outra (por exemplo onisciência e onipotência).

    Não creio que haja evidências que suportem a veracidade de nenhuma dessas premissas.

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    1. É melhor ser necessário que ser contingente: a necessidade, além de demonstrada aqui por Alvin Plantinga (http://www.uvm.edu/~lderosse/courses/metaph/PlantingaOnNecessity.pdf), também parte da premissa de que não existem eventos sem causa, logo, uma causa primaria é NECESSÁRIA.

      É possível que uma entidade necessária tenha qualidades pessoais? Sim, pois na causação evento-evento, um evento causa outro. Por exemplo, o tijolo jogado no vidro da janela faz com que o painel quebre. Este tipo de relação causal envolve claramente um começo do efeito no tempo, uma vez que é uma relação entre eventos que ocorrem em momentos específicos. Na causação estado-estado, um estado de coisas faz com que outro estado de coisas exista. Por exemplo, a água ter uma certa densidade é a causa da madeira flutuando na água. Neste tipo de relação causal, o efeito não precisa ter um começo: a madeira poderia, teoricamente, estar eternamente flutuando na água. Agora, a dificuldade que surge no caso da causa do início do universo é que parece que temos um caso peculiar de causação estado-evento: a causa é um estado atemporal, mas o efeito é um evento que ocorreu em um momento específico no passado finito. Tal causação estado-evento não parece fazer sentido, uma vez que um estado suficiente para a existência de seu efeito deveria ter um estado como o seu efeito. Parece haver apenas uma maneira de sair deste dilema, e isso é dizer que a causa do começo do universo é um agente pessoal que livremente escolhe criar um universo no tempo. Os filósofos chamam esse tipo de causação de "agente causador", e porque o agente é livre, ele pode iniciar novos efeitos ao trazer livremente condições que não existiam anteriormente.

      Por fim, é possível que exista uam entidade não-abstrata que seja necessária? Bem, há outros dois entes necessários e objetivos além de Deus: os números e as formas geométricas, mas como nenhum deles é dotado de potencialidade ou intencionalidade, logo, a única opção lógica que nos resta é, de fato, Deus.

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    2. Para resumir, ser necessário significa ser não causado, portanto, livre de qualquer ente anterior, pois estes não existem por consequência lógica a um ser independente.

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    3. NÃO É VERDADE?

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  11. Olá novamente, resolvi me identificar para facilitar a compreensão do diálogo. Sou o mesmo anônimo do dia 30/10 e 31/10.

    Você não demonstrou na sua resposta que é melhor para um ente ser necessário do que ser contingente ou impossível. Você citou um texto longo e chato sobre os meandros da definição de necessidade. O seu outro argumento tem como premissa “não existem eventos sem causa” e como conclusão a frase “uma causa primária é necessária”. Ou seja, a sua premissa é negada pela sua conclusão, uma vez que a causa primária existe, logo teria que ter sido causada. Na verdade a sua conclusão é o equivalente a assumir um ponto na superfície de uma esfera como sendo o “ínicio” dela.

    Ser necessário, contingente ou impossível são conclusões a que se chega quando examinamos entidades ou proposições. “melhor” ou “pior” são juízos, concepções subjetivas, em geral constritos a parâmetros específicos. Exemplo: Quem é o melhor corredor da atualidade? Alguém pode apressadamente responder “Usain Bolt”, mas na verdade a resposta depende do que se considera “melhor corredor”. Uns podem considerar o que alcança maior velocidade como mais rápido, outros o que alcança maior distância, outros o que consegue a maior distância com melhor velocidade média, e outros ainda podem considerar que o melhor corredor é o que utiliza de maneira mais eficiente sua anatomia, ainda que não alcance o posto mais alto em nenhuma das outras categorias. Outros exemplos: qual é a melhor cor, qual o melhor tipo de cabelo, quem é a pessoa mais bonita, qual a melhor música, etc.

    Sob que parâmetros podemos definir o número “2” como melhor que a existência da humanidade, por exemplo? Um é considerado necessário, o outro contingente.

    O seu deus é conceituado como necessário, mas apenas por quem entende a realidade da forma como vocês entendem, em que vários “ainda não se sabe” são automaticamente convertidos nas respostas que vocês desejam.

    Vejamos a questão do início do universo que você expôs. O que se sabe é que o espaço-tempo como conhecemos teve seu início com a singularidade. Não há conclusões definitivas sobre o que veio “antes”. Hawking, por exemplo, menciona no texto a seguir a existência de um outro “tipo de tempo” que ele chama de tempo imaginário, mas é só uma possibilidade dentre muitas outras. Especula-se que uma teoria que unifique física tradicional e quântica ajudaria a resolver essa questão. Mas mesmo que seja uma questão impossível de ser resolvida, ainda assim isso não nos permite concluir por um criador.

    http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

    Resumindo: “não se sabe o que veio causou a singularidade” não é o mesmo que “foi deus que causou”.

    Você não mencionou nada sobre o fato de que eu afirmo que assumir deus como tendo todas as “melhores” propriedades é defini-lo como existente. Vou tentar ser mais claro:

    Se, por definição, deus é necessário, e também por definição, tudo o que é necessário existe, então, por definição, deus existe. Sendo assim, dadas todas as definições arbitrárias dos teólogos, mais a definição de ente necessário, o argumento ontológico moral fica assim:

    1 – É possível que uma entidade que existe exista.

    Está correto, se se assume como verdade todas as propriedades arbitrariamente atribuídas ao seu deus, no entanto não parece um argumento tão eloquente. Devemos concluir que tantas palavras só estão lá no original para dar um ar de intelectual ao argumento?

    Nesta resposta WLC parece concluir que argumento não “prova” a existência do seu deus, mas sim deixa evidente que, seguindo a definição de EGM, ele ou é necessário ou impossível. Sendo que a “prova” é o fato de que para ele, a definição de EGM é intuitivamente possível:

    http://www.reasonablefaith.org/necessary-existence-and-the-ontological-argument

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    1. Só corrigindo, onde se lê "argumento ontológico moral", leia-se "argumento ontológico modal", obviamente.

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    2. Tenhamos em mente que uma causa inicial não é uma argumentação circular, haja vista que uma causa primária é necessária dada a impossibilidade lógica de uma regressão infinita de eventos. A necessidade de uma causa que chamamos de Deus vem daí. Não importa se o ponto de início do universo foi na singularidade, tampouco consideramos que Deus o causou (mesmo que as teorias modernas da física deem a entender que foi na singularidade cosmológica que se iniciou o tempo e o espaço). O que queremos dizer é que uma causa primária é necessária e imaterial, ao passo que, se a causa fosse material, então o que entendemos por Universo(realidade material e física) já existiria, caindo em contradição ao falar de "causa para o Universo". Existir uma matéria anterior ao surgimento da matéria é, obviamente, uma contradição lógica. Portanto, se há uma causa primeira, ela deve ser imaterial.

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    3. O x da questão se dá pelo impossibilidade de uma regressão infinita de tempos passados, certo?

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    4. Eu, pelo menos, enxergo dessa forma.

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    5. Sou ateu, porém reconheço que minha única saída são múltiplos universos ou um eterno universo

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  12. Aparentemente o argumento não passa de circular.

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    1. Para refutar O Argumento Cosmológico Kalam, temos também de refutar três teses (sendo duas filosóficas e uma científica):
      1- Não há eventos sem causa
      2- Não há regressão infinita de eventos passados
      3- Não há evidências que confirmem a hipótese de um universo eterno

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    2. Concordo, e ainda acrescento que a primeira afirmação é uma derivação lógica da segunda. Diante disso, afirmo que uma causa primária é uma necessidade lógica.

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    3. Mesmo que o modelo cosmológico atual se prevê falso, o argumento persiste. Haja vista que há argumentos cosmológicos que não necessitam de um universo finito (Leibniziano)

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  13. Um filósofo ateu tentou transformar O Argumento Cosmológico Kalam num argumento ateísta:
    http://dmurcho.com/docs/kalam.pdf

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  14. "Tenhamos em mente que uma causa inicial não é uma argumentação circular"
    Não falei que era. Se todo efeito tem uma causa, ou existe uma causa primária (que quebra a regra) ou a corrente causa-efeito é infinita (não quebra a regra), ou mesmo circular (não quebra a regra).

    "causa primária é necessária dada a impossibilidade lógica de uma regressão infinita de eventos"
    Só posso assumir que você supõe que a regressão infinita de eventos é impossível dado o tempo ter um início. O início do tempo marca apenas a singularidade, não se sabe o que veio antes, talvez não seja possível determinar, o que não quer dizer que não existia nada antes. Existe a possibilidade de multiversos, não se sabe o que acontece com a energia "engolida" por buracos negros, existe a hipótese levantada por Stephen Hawking naquele texto que postei, enfim, o fato é, não se sabe, pode-se assumir uma causa imaterial, o que foge a tudo o que se conhece até agora, ou pode-se continuar investigando e aprender cada vez mais, até quem sabe talvez chegar a uma definição para o problema.

    "O que queremos dizer é que uma causa primária é necessária e imaterial"
    Não há nada que aponte para a necessidade de uma causa primária, e também não há evidências de que exista nada "imaterial", que não pertença a realidade física que conhecemos (e outras que podem existir mas estão fora do nosso alcance).

    "se a causa fosse material, então o que entendemos por Universo(realidade material e física) já existiria, caindo em contradição ao falar de "causa para o Universo" "
    O que entendemos por universo começa com o bigbang (espaço-tempo), isto não quer dizer que a matéria/energia que o compõe não existia anteriormente, uma vez que inclusive estava possivelmente interagindo de forma a causar o bigbang.

    "Existir uma matéria anterior ao surgimento da matéria"
    Não confundir o início do universo como conhecemos com "surgimento da matéria". Surgimento da matéria "do nada" é mágica, e não há evidências que mágica de qualquer natureza seja possível.

    "Portanto, se há uma causa primeira, ela deve ser imaterial."
    Não necessariamente há causa primeira, mas se houver, não há nenhuma evidência que permita a dedução de que seja imaterial.

    A maioria das hipóteses consideradas hoje para um modelo que explique o que existe para além do bigbang considera a existência material infinita. De qualquer maneira, seria fácil provar que um ente imaterial existe, basta que ele produza de maneira verificável e consistente algum efeito impossível pelas leis físicas. Até lá, trabalhamos com o que existe, introduzir um "criador" que não se faz perceber só serve para atrapalhar o progresso da discussão, uma vez que não haveria por quê continuar investigando se já se sabe que "foi deus que fez".

    Infelizmente você introduziu outro argumento à discussão (Cosmológico). Devo concluir que você concede que minhas primeiras objeções sobre o Argumento ontológico modal fazem sentido?

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    1. É, o cara é treinado...

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    2. Tudo o que começa a existir tem uma causa. Essa é a definição correta, que, por sua vez, é pautada na impossibilidade de uma regressão infinita de eventos. Com relação à impossibilidade de uma regressão infinita de eventos, não é uma suposição, mas uma impossibilidade tanto física quanto lógica. Ao considerarmos o infinito real, teremos diante de nós diversas impossibilidades lógicas. Logo, é impossível haver um regresso infinito de eventos no tempo, ou seja, que a série de eventos passados não tenha um começo. A série de eventos passados chega a um fim no presente, mas o infinito não pode chegar ao fim. Pode-se observar que, mesmo que a série de eventos tenha um fim no presente, ela ainda pode ser infinita na direção oposta porque não tem começo. Todavia, se a série é infinita de volta para o passado, como o momento presente pode chegar? Isso porque é impossível atravessar o infinito para chegar ao hoje. Assim o hoje nunca chegaria, o que é um absurdo, pois estamos aqui. Se o número de eventos passados fosse infinito, isso levaria a infinitos de diferentes tamanhos. Se o universo é eterno e os planetas estão orbitando desde a eternidade, cada um desses corpos completou um número infinito de órbitas, mas, mesmo assim, um deles terá completado duas vezes ou milhares de vezes mais órbitas do que outro, o que é absurdo. Por fim, se tomarmos as órbitas completadas por apenas um desses planetas, podemos perguntar se o número dessas órbitas é par ou ímpar? Deve ter sido um ou outro, porém mesmo assim é absurdo dizer que o infinito é par ou ímpar. Por essas razões, o universo deve ter tido um princípio e deve ter tido uma causa para o seu começo. J.P. Moreland já respondeu a essa questão de forma brilhante em sua obra “A racionalidade da fé cristã” (http://www.hagnos.com.br/imgextras/racionalidade-da-fe-crista_1-cap.pdf)

      Essa resposta já nos demonstra que uma causa primária é, de fato, necessária. Agora, por que ela deve ser imaterial? Como eu afirmei anteriormente, se a causa fosse material, o que entenderíamos por realidade física, já existiria, caindo em contradição ao falarmos de causa para o universo, ao passo que também caímos em um loop infinito: qual é a origem da matéria que deu origem à matéria que deu origem à matéria... Por aí vai em uma regressão de causas infinitas, o que, como vimos, é impossível. Logo, uma causa imaterial é, portanto, necessária, haja vista até mesmo o fato de que, como a teoria do Big Bang indica, a matéria, assim como o tempo, teve início na singularidade cosmológica. Observe que mesmo que ela não tenha tido origem ali, ela deve, obrigatoriamente em algum momento, ser causada por algo imaterial e atemporal (sem característica alguma da fisicalidade natural, já que estamos tentando explicar o próprio natural).

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    3. Com relação à teoria do Multiverso, Não há a menor evidência científica e filosófica que corrobore esta hipótese, ao passo que esta afirmação traz, ao menos, 5 problemas:

      1- Trata-se de uma resposta não-científica pela simples ausência de evidências (o que entra em contradição com muitas afirmações ateístas).

      2- Tendo em vista que é difícil, senão impossível, verificar a veracidade desta hipótese, esta é, ao menos no presente momento, uma hipótese não-falseável e, portanto, mais uma vez não-científica.

      3- Aceitá-la como verdadeira consistiria numa ação de pura fé, e não de razão (o que entra em contradição com muitas falas ateístas).

      4- Aceitá-la como uma refutação válida seria cometer a falácia de simples possibilidade num ato imprudente: Mesmo que seja realmente possível que haja vários universos e que isso explique a sintonia fina, essa possibilidade não equivale a uma certeza e, neste caso, a hipótese de Deus ainda é mais plausível, pois seria apostar em pura especulação quando já há uma explicação plausível.

      5- Não extingue o problema de como tais universos surgiram, ou seja, não é uma hipótese explicatória de grande poder, pelo contrário, aumenta o problema, em tratando-se de vários universos.

      Em tempo, atento-me à sua objeção: “Surgimento da matéria "do nada" é mágica, e não há evidências que mágica de qualquer natureza seja possível.” Vale ressaltar aqui que a matéria não surgiria do nada (até porque o nada não existe), mas a partir de um agente com poder causal. Se não há impossibilidade lógica alguma e temos um ser onipotente em questão, logo, temos uma resposta satisfatória. Por fim, acredito que nenhuma dessas objeções representam perigo ao argumento ontológico ou cosmológico.

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    4. Em nenhum momento alguém afirmou que nossas falas são de razão, caro Andrei Santos, não cometa o erro de colocar um rótulo em todos os ateus

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    5. Aqui não é a ATEA, só estamos fazendo críticas que talvez sejam relevantes

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    6. Sim, eu não disse que haviam falas de razão, mas apenas afirmei que, tipicamente, alguns ateístas têm levantado essas objeções. Toda e qualquer crítica é muito bem-vinda.

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  15. "Se o universo é eterno e os planetas estão orbitando desde a eternidade, cada um desses corpos completou um número infinito de órbitas, mas, mesmo assim, um deles terá completado duas vezes ou milhares de vezes mais órbitas do que outro, o que é absurdo. Por fim, se tomarmos as órbitas completadas por apenas um desses planetas, podemos perguntar se o número dessas órbitas é par ou ímpar? Deve ter sido um ou outro, porém mesmo assim é absurdo dizer que o infinito é par ou ímpar."

    Estranho você especular isso uma vez que eu já falei sobre o início do espaço-tempo. O tempo como conhecemos é finito no passado, provavelmente será finito no futuro. Isso implica que o universo como conhecemos é finito, no entanto, o que está fora desse universo não se sabe, possivelmente não há como saber mas novamente, isso não nos permite supor que foi criado por um agente externo. Como falei, muita gente que entende muito mais que eu sobre isso tem estudado várias hipóteses, o multiverso é uma delas. Assim como nessa realidade que conhecemos temos quatro dimensões, quantas podem haver em outros universos, ou no que quer que seja que é superior e dá origem a universos?

    Não se sabe. Você fala com certeza de coisas sobre as quais não se sabe como funciona. Não se sabe se a matéria/energia que produziu a singularidade já existia antes. Não se sabe. Assumir que não existia, ou assumir que o todo da existência não pode ser infinito quando não se sabe como funciona é arrogante, mas além disso contraproducente. Pode ser que nunca venhamos a saber como funciona, mas com certeza será muito mais difícil que seja alguém que tenha todas essas "certezas" que descubra como é. Ter certeza sobre coisas que não se pode ter certeza não serve de nada para se conseguir mais conhecimento sobre esses assuntos.

    Quanto à suas objeções sobre o multiverso. Existem na verdade muitos modelos, e muito trabalho de gente muito boa sendo dedicado a exploração desses modelos. Adivinhe só como a teoria do bigbang começou. Como um modelo para o qual não haviam evidências. As suas afirmações serviriam muito bem para que os seus oponentes a "refutassem", como "resposta não-científica", "Aceitá-la como verdadeira consistiria numa ação de pura fé, e não de razão", etc. E no entanto, quem se dedicou a estudar avançou bastante no conhecimento a ponto dela se tornar a teoria mais difundida para o início do espaço-tempo.

    Quando me referi ao surgimento de matéria "do nada", falei no sentido de que surgiu por vontade de um ente externo, sem ter uma origem material. Isso é mágica e mágica, até onde sabemos é impossível (e não, não adianta referir-se novamente ao ser imaterial, pois até onde sabemos não existem evidências de nada imaterial, quanto mais uma consciência).

    Pra evitar encher o saco, como eu provavelmente não mudarei de ideia uma vez que já conheço os argumentos que você tem utilizado, e você também não mudará pelo mesmo motivo ou por outros, não responderei mais sobre o argumento cosmológico, inclusive por que não era o objeto da discussão inicial e você o introduziu como uma "resposta" à questão de se ser necessário seria "melhor" que contingente ou impossível. Ainda me interesso por sua resposta aos meus argumentos sobre o AOM, se você se interessar em apresentá-la. Se a sua resposta é simplesmente "não representam perigo", então só posso agradecer a atenção prestada até agora e lhe desejar sucesso e progresso nos seus estudos.

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    1. Pois bem, embora eu tenha bons argumentos contra as objeções acerca do Multiverso ou da possibilidade lógica de uma sucessão de eventos no passado, tal como a imaterialidade de uma causa, irei respeitar o propósito de sua pergunta: se Deus é concebido como um ser maximamente grande (isto é, um ser que é maximamente excelente em todos os mundos possíveis), então sua existência ou é necessária ou impossível, independentemente da nossa incerteza do ponto de vista epistemológico. Utilizarei o exemplo do Dr.Craig, a fins argumentativos: imagine ver alguma equação matemática extraordinariamente difícil escrito na lousa. Se for além da nossa capacidade de compreender, podemos dizer que é possível que a equação seja verdadeira e é possível que ela seja falsa. Mas, assim, meramente confessamos nossa incerteza epistêmica relativa ao valor de verdade da equação. Como uma questão matemática, a própria equação ou é necessariamente verdadeira ou necessariamente falsa. Nós simplesmente não sabemos qual. Mas se for verdade, é necessariamente verdade, e, portanto, não é possível que ela seja falsa. E se ela for falsa, então é necessariamente falsa, e, portanto, não é possível que seja verdade. A necessidade de existência de Deus não é uma propriedade justamente porque não se infere simplesmente a existência de tal ser a partir de sua definição. Infere-se a sua existência a partir da possibilidade de que tal ser exista. Logo, Deus é definido como sendo necessário não porque se assume, aparentemente, que ser necessário é melhor que ser contingente, mas por conta da possibilidade de que tal ser exista. Essa defesa que fiz aqui no site é a defesa do argumento antigo, o qual não atualizei ainda. Talvez tenha nascido aí a confusão. Espero ter respondido a sua pergunta.

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    2. Em tempo: se Deus fosse contingente, ele não seria um ente de grandeza máxima, porque ele existiria em apenas alguns mundos possíveis, o que seria menor do que se ele existisse em todos os mundos possíveis. Então, o "ser melhor" estaria justificado aqui, no sentido de tratarmos de um ente de grandeza máxima. Está aí a chave da questão. De fato, o argumento defendido aqui no blog estava desatualizado. Agradeço pelo toque importantíssimo. Espero ter respondido satisfatoriamente à questão.

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    3. Sou cristão, mas não curto muito esse argumento simplesmente porque ele é conhecido como irrefutável, porém, dificilmente há pessoas que se atrevem o simplificar.

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    4. Entendo. Ele é visto dessa forma porque funciona como uma prova matemática. O único jeito de refutá-lo seria, então, demonstrando uma possível inconsistência lógica nas características de Deus.

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  16. Bom meu caro, eu ainda teria várias considerações sobre a questão necessário/contingente/impossível e possibilidade epistêmica versus possibilidade metafísica, mas acho q já me estendi além do meu propósito inicial, que era demonstrar que há outras visões e que é necessário uma reflexão maior ao invés de declarar tudo como "provado" ou "refutado". Se o atingi para alguém que nos leu, fico feliz, se não, agradeço de qualquer forma a possibilidade de diálogo respeitoso e de alto nível, e espero ter contribuído em algo para o avanço do tema. Até a próxima :)

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    1. Certamente, contribuiu. No entanto, como eu já havia mencionado antes, o argumento ontológico modal funciona como uma prova matemática. O único jeito de se refutar algo nesse sentido seria demonstrando uma possível inconsistência lógica em Deus. Mediante a ausência de incoerências lógicas, logo, o argumento ganha o status de verdadeiro, isto é, até que alguma possível inconsistência lógica venha a surgir, considerando-se a conjuntura epistêmica. Por fim, enquanto não há refutações, o status de prova permanece, até que esta seja derrubada por alguma possível inconsistência lógica. Nesse sentido, em termos bem genéricos, é 8 ou 80. Prova ou refutação, ao passo que estamos lidando com a lógica. No mais, muito obrigado pelo diálogo e pelas contribuições. Até a próxima.

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  17. Caro Senhor Andrei Santos,

    Percebo que o senhor argumenta sobre o Ontológico Modal, então pergunto o que é exatamente isso ?
    Não traga links sobre o assunto, quero o seu puro entendimento a respeito e de preferência em forma matemática,
    pois onde existe a matemática não há dúvidas ou mesmo entendimentos dúbios.
    Não me pergunte a respeito deste saber, pois não conheço e tenho sede de saber.
    Teclo por aqui em busca de compreender onde estamos e para aonde vamos com esta discussão.

    Respeitosamente,

    Atento curioso.

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    1. Boa tarde! Fico feliz que tenha interesse no Argumento Ontológico Modal. Vou tentar responde-lo de forma clara e objetiva. O referido argumento busca provar a existência de Deus com base em na ideia de um ser maximamente grande, isto é, o maior ser concebível (ontologia). Ele é um argumento Modal porque se refere a qualquer sistema lógico-formal que lide com modalidades (tempo, possibilidade, probabilidade, etc.). Comumente, as modalidades mais comuns são possibilidade e necessidade, sendo estas o caso do argumento ontológico modal. O argumento é permeado pelo conceito de mundos possíveis, abstração essa constantemente utilizada na filosofia. O argumento em questão, formulado por Alvin Plantinga, utiliza o sistema lógico S5, que é, dentre outros, o mais forte, haja vista que a relação de acessibilidade entre os mundos possíveis é universal e equivalente, ou seja, todos os mundos possíveis são acessíveis a partir de outro, ao passo que se algo é necessariamente verdadeiro em um, será em todos os outros. Diante disso, o argumento ontológico modal, que tem premissas que se seguem necessariamente, tentam provar que um ser maximamente grande existe em todos os mundos possíveis. Como fazemos isso? Demonstrando que não há incompatibilidade lógica entre as características de um ser maximamente grande. Se não há contradição lógica alguma na primeira premissa do argumento, logo, em função de S5, um ser maximamente grande existe em todos os mundos possíveis, dentre ele, o nosso. Logo, um ser maximamente grande existe. É por isso que é dito que é um argumento matemático e difícil de se refutar, pois só podemos inferir algo na primeira premissa.

      Espero que eu tenha contribuído para o seu entendimento. Obrigado pela pergunta.

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    2. Já não está pressupondo o que é o objeto de questão de antemão? Não seria raciocinar em círculos (petição de princípios)

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    3. Na verdade, não seria raciocinar em círculos porque não se parte da existência em si, mas da possibilidade de existência de um ser maximamente grande. "É possível que um ser maximamente grande exista." Não se tem as características a priori, haja vista que estas são incutidas nas premissas posteriores no intuito de definirmos o que é um ser de grandeza máxima.

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  18. 1 - Tudo que vem a existir tem uma causa
    2 - O universo veio a existir
    3 - Logo o Universo tem uma causa

    A 1ª) e a 2ª) premissas são baseadas no empirismo, portanto à Teoria mais aceita até hoje que é a Teoria do Big Bang não AFIRMA que o Universo teve uma origem, ela só diz que sobre a expansão do Universo.
    Nesse sentido, quem afirma que a Teoria do Big Bang é explicação da Origem do Universo não há conhece suficiente, e o pior ainda - o "argumento cosmológico" de Kalam é falacioso - ESPANTALHO!

    Conclusão inválida!

    Todas as coisas que existem firmam ligações com as demais coisas que existem.
    Logo, se Deus existe, ele possui alguma ligação com o tempo.
    Nessa ligação, Deus pode ser infinito ou finito.
    Deus não é nem infinito ou finito em relação ao tempo.
    Logo, Deus não pode existir.

    Deus é infinito?

    Se você responder a pergunta "SIM", o meu Deus é infinito, o seu Deus é refutado por causa das seguintes razões:
    Um infinito real é impossível.
    Um infinito real comete a falácia da abstração flutuante, o que o torna ilegítimo.

    Perguntas frequentes:
    Por que é um infinito real Impossível?
    Porque um infinito real viola a Lei de Identidade. A existência é, por natureza, a limitação. Para existir, deve ser algo específico. Um Infinito é ilimitado, o que significa, não é nada em particular. Algo que não é nada em particular, não tem identidade. Portanto, ele não existe.

    Qual é a sua definição de infinito?

    (A) que não fica limitado de qualquer forma, ou forma. ou

    (B) Não ter limites ou fronteiras de tempo ou espaço ou extensão ou magnitude; Que tipo de apoio lógico que você tem para reivindicar o Universo é tudo o que existe, e que o Universo é a existência? Existem várias razões pelas quais o universo é tudo o que existe, baseada principalmente em Mecânica Quântica e medição Omissão. Isso pode ser muito complicado e envolvidos para a pessoa média, por isso vou ficar com os dois principais, e mais retas razões para a frente:

    (1) O Universo é apoiada por várias fontes credíveis como sendo, por definição, tudo o que existe. Você ver essa fonte através do Google e do YouTube.

    (2) Para dizer que algo pode existir fora do Universo, é cometer a falácia do conceito roubado. O Universo é a que contém existência (as coisas que existem). Afirmar que algo existe fora do Universo, é roubar o conceito de existência, e aplicam-se a algo exterior a si mesma. Qual é falacioso, uma vez que só se podia apelar para a existência de novo, de forma redundante!

    Portanto, o Universo é tudo o que existe, assim, por corolário, é a existência, desde que adere à Lei de Identidade. Por quê? Porque o universo é a soma total de todos os "extants". Para dizer que o Universo não é pela existência corolário, é dizer que aquele que tem a qualidade da existência, não é, por implicação, a própria existência no total, o que é inválido.

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    1. Encontrei vários erros na sua argumentação. O primeiro, e talvez o mais notável de todos, é a afirmação de que a primeira premissa do kalam baseada no empirismo. Erro muito comum. A primeira premissa do kalam nada mais é do que o princípio filosófico da causalidade, sendo, portanto, um axioma. Por que ele é um axioma? Bem, porque o princípio de causalidade é evidente por si mesmo. Seres contingentes requerem seres contingentes para existir. Em síntese, um ser con­tingente é o ser que existe, mas poderia não existir. Já que poderia não existir, compreende-se que não existe necessariamente, isto é, não existe por sua própria essência (ou por suas notas próprias constitutivas). Por conseguinte, se não existe por sua própria essência, existe em virtude de outro ser, do qual recebe a existência. Logo, temos aqui uma relação causal. Outro pilar de sustentação desse axioma, já assegurado pelo primeiro, é interessante: o princípio de causalidade não pode ser negado sem que caia em contradição quem o pretende negar, no sentido de que se afirma a contingência de um ser ao passo que afirma sua razão suficiente. Resumindo, é um axioma que não necessita de comprovações empíricas, mas apenas da lógica. No entanto, no contexto do argumento, falamos na necessidade de uma causa primária, que por sua vez, se relaciona com a impossibilidade de uma regressão de eventos infinitos no passado (corroborado por você mesmo). Perceba que toda a discussão acerca da primeira premissa é feita dentro da filosofia.

      O segundo erro é considerar que o argumento afirma que o Big Bang é a causa do universo, quando, na verdade, é apenas uma evidência empírica que sustenta que o mesmo, a partir de um determinado momento, veio a existir em termos físicos, isto é, a matéria e energia que tiveram origem na singularidade cosmológica. A evidência científica entra para corroborar a segunda premissa do argumento: a que o universo teve uma causa (irei definir o universo mais a frente).

      O terceiro erro: "Todas as coisas que existem firmam ligações com as demais coisas que existem." Essa afirmação é facilmente refutada a partir da antropologia. Observe que pirâmides emergiram no Antigo Egito e, simultaneamente, também emergiram na América do Sul. Isso não quer dizer que o difusionismo cultural é válido, muito pelo contrário. Quer dizer que dois elementos culturais piramidais surgiram em uma espécie de convergência, isto é, possuem semelhança em forma, mas sem herança cultural ou qualquer contato, haja vista o isolamento geográfico. Prosseguindo, como que uma causa anterior ao tempo poderia estar sujeita ao mesmo? Temos aí mais uma inconsistência lógica em sua argumentação. A relação da causa (Deus) com o tempo jamais pode ser causal, ao passo que o efeito não pode vir antes da causa.

      Outro erro notável é a confusão que você faz entre eterno e infinito. Eterno é aquilo que não está sujeito ao TEMPO. E o infinito, quando aplicado a Deus, faz referência estritamente às características que o definem, tal como benevolência, onisciência, onipresença, etc.

      Prosseguindo, o Universo não é tudo o que existe, pois esta é uma definição muito simplista, reducionista e vazia. O universo é FÍSICO, ou seja, é tudo aquilo que pode ser verificado pelo método científico. Você não poderia afirmar, por exemplo, que valores morais, éticos, meta-éticos ou estéticos existem ou são parte do universo físico por meio da ciência, pois são objeto de estudo da metafísica. É através da filosofia que estudamos os referidos conceitos. Fazê-lo através da ciência ou integrá-lo ao universo físico seria falácia metodológica.

      Por fim, com relação à inexistência de um infinito real, eu concordo. No entanto, esse é justamente o calcanhar de Aquiles do ateísmo, que prega um universo eterno, e, portanto, uma sucessão de eventos infinitos no passado, o que contradiz a sua própria afirmação.

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  19. Pq se algo existe em mundo possiveis existe no mundo real?

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    1. Responde a pergunta do camarada aí, Andrei Santos! Por favor!

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    2. Porque o mundo real é um dos mundos possíveis.

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    3. Caro Anônimo.

      ----- PARTE 1 -----
      O argumento ontológico modal se aproveita da existência de dois tipos de possibilidades, a possibilidade epistêmica e a possibilidade metafísica, e do fato de que é difícil distinguir entre elas por que as duas podem ser elaboradas utilizando-se a mesma linguagem ('é possível'), por exemplo:

      - "É possível viajar de brasília para são paulo" é uma possibilidade epistêmica, isto é, dado o conhecimento atual, sabe-se que é possível realizar esse deslocamento.

      - "É possível teletransportar uma pessoa" é uma possibilidade metafísica, isto é, o conhecimento atual não nos permite determinar se de fato é possível que um dia tenhamos a tecnologia capaz de teletransportar pessoas, mas é possível imaginar uma realidade em que isso seja possível. Poderíamos inclusive formular a frase de maneira que isso fique mais claro: "Talvez seja possível no futuro teletransportar pessoas". Inclusive talvez no futuro possamos saber se o teletransporte é de fato possível ou impossível.

      O que é importante diferenciar é que a possibilidade metafísica trata de algo que na verdade não temos o conhecimento para determinar se seja possível, enquanto que a possíbilidade epistêmica trata de algo que já sabemos ser possível.

      Em lógica modal, como o Andrei já explicou no post original, lida-se com a necessidade ou possibilidade de proposições, da seguinte maneira:

      - Diz-se que P é possível se P for verdadeira em algum mundo possível.

      - Diz-se que P é necessária se P for verdadeira em todos os mundos possíveis.

      - Diz-se que P é impossível se P for falsa em todos os mundos possíveis.

      Por mundo possível pode-se entender várias coisas, mas pra simplificar podemos definir como uma realidade alternativa ou mundos paralelos que não contenham contradições, embora também possam significar estágios ou instâncias de realidades, entre outras coisas.

      Por exemplo: "2+2=4" é necessária, pois não é possível imaginar um mundo possível onde o resultado dessa operação seja diferente. "Um triângulo tem três lados" é outro exemplo de proposição necessária, pois não é possível imaginar que a entidade definida pelo termo "triângulo" tenha mais ou menos que três lados. "Na próxima rolagem de um dado pode-se obter o número 5" é uma proposição possível, pois temos conhecimento de que 5 é uma das seis possibilidades de resultado ao se rolar um dado (sendo "dado" compreendido como objeto cúbico cujos lados são numerados de 1 a 6), isto é, em algum mundo possível, obtém-se o número 5 ao se rolar um dado. "É possível viajar de brasília para são paulo" é verdadeira, pois sabe-se que na realidade atual é uma possibilidade plausível, mas pode ser que seja falsa no futuro, ou foi falsa no passado, ou ainda é falsa em alguma outra realidade possível. Isto é, ela é contingente à realidade atual, mas não necessariamente verdadeira em todas os mundos possíveis.

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    4. ----- PARTE 2 -----
      A falha do argumento está em tentar-se aplicar lógica modal à uma possibilidade metafísica, isto é, a algo que na verdade não se sabe se é possível. Por exemplo: Existem vários problemas matemáticos que ainda não sabemos se tem ou não solução. Nesses casos, alguém poderia afirmar: "É possível que A seja a solução para o problema B", embora no estágio atual de conhecimento isso ainda não foi comprovado ou provado falso. Nesse caso, o que se sabe é que não se tem o conhecimento sobre se A é de fato a solução ou não, mas caso seja, como é uma solução matemática, é uma solução considerada necessária, e caso não seja, a proposição torna-se impossível. Em matemática ou uma solução é necessária ou impossível, não sendo possível ser verdadeira em alguns mundos possíveis e falsa em outros. Se utilizasse-mos o argumento ontológico modal para a proposição "É possível que A seja a solução para o problema B" chegaríamos a conclusão de que A é a solução para B, o que é obviamente falso.

      O mesmo problema é refletido no argumento ontológico modal. Um deus definido da maneira como o Andrei expôs ou é necessário ou é impossível. A premissa 1 é uma possibilidade metafísica, isto é, é algo sobre o qual não se sabe se é ou não possível. Mas o resto do argumento assume que ela é uma possibilidade epistêmica, isto implicaria em poder dizer algo como "Sabe-se que é possível que um ente de grandeza máxima exista em alguns mundos possíveis", o que não é verdade, assim como não é verdade afirmar que "Sabe-se que A é a solução para o problema B em alguns mundos possíveis".

      Se algum dia se souber que uma entidade de grandeza máxima é possível, então o resto do argumento está correto, mas é desnecessário, pois esta entidade é definida como necessária, e toda entidade necessária existe em todos os mundos possíveis por definição.

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    5. Ô, Andrei Santos, poderia me explicar o que é esse mistério da fé católico? O que a trindade significa? Como é logicamente possível um ser ser três concomitantemente?

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    6. W.L.Craig deu um exemplo muito inusitado e interessante para responder essa questão. Ele comparou o Deus trino com o cão de guarda de três cabeças que guarda o submundo na mitologia grega: Cerberus. Vou tentar encontrar a palestra que o Dr. Craig exemplifica isso e te passo.

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  20. Permita-me corrigir alguns pontos. Possibilidade metafísica jamais pode ser definida como o estudo daquilo que não temos conhecimento, ainda menos quando falamos em possibilidade de existência. A possibilidade metafísica se divide em duas: a possibilidade lógica e a possibilidade física, onde são tratadas as potencialidades das coisas e as possibilidades de ocorrência de eventos. A possibilidade na qual concentramos o argumento é a possibilidade lógica, ou seja, tudo que não for uma contradição ou que não for redutível a uma contradição é possível logicamente. É exatamente esse tipo de possibilidade que define uma entidade maximamente grande. É possível que um ser maximamente grande exista? Se não houver contradições lógicas (tal como, de fato, não há), é possível que tal ser exista. Adicione isso ao elemento da necessidade (já explicado nos posts anteriores e, inclusive, atualizado no artigo) e temos a existência de um ser maximamente grande em todos os mundos possíveis.

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  21. Caro Andrei,

    "não houver contradições lógicas (tal como, de fato, não há)"

    Não é possível determinar que não há contradições lógicas. O exemplo que eu dei, de que não se sabe se existem consciências externas à materialidade, ilustra isso. "é possível

    que existam consciências externas a materialidade" é também uma possibilidade metafísica, pois pode ser que na verdade não seja possível, é algo sobre o qual ainda não se tem

    conhecimento. Se um dia soubermos que é possível, ela torna-se uma possibilidade epistêmica, mas se for impossível, ela é uma impossibilidade lógica, o que, como você mesmo

    afirma, invalida o argumento.

    "A possibilidade metafísica se divide em duas: a possibilidade lógica e a possibilidade física, onde são tratadas as potencialidades das coisas e as possibilidades de ocorrência

    de eventos"

    Esse cara aqui: http://www.theoria.com.br/edicao0510/dois_tipos_de_possibilidades_metafisicas.pdf discorda de você:

    "Neste ensaio, pretendemos mostrar o que é a possibilidade metafísica, distinguindo-a da possibilidade lógica e da possibilidade física, e depois indicar que há pelo menos dois

    tipos de possibilidades metafísicas, a saber, as potencialidades das coisas e as possibilidades de ocorrência de eventos"

    Isto é, o que ele quer é distinguir a possibilidade metafísica da possibilidade lógica e da possibilidade física, o que faz sentido uma vez que o que é físico não é metafísico. Então, para ele, a possibilidade metafísica não se divide em possibilidade lógica e possibilidade física, como você afirmou, e sim em "potencialidades das coisas e possibilidades de ocorrência de eventos."

    De certa maneira concordo com você, pois considero o argumento válido lógicamente, embora desnecessário pois depende de que o ente maximamente grande seja necessário, e caso ele o seja, ele existe por definição.

    O principal problema reside, como sempre residiu, no fato de que o ente maximamente grande é uma possibilidade metafísica, isto é, algo sobre o qual ainda não sabemos se de fato é possível. O fato de que você cita algumas objeções à lógica da existência de um ser máximamente grande e afirma que foram "refutados" tem dois problemas: 1 - algumas objeções não são todas as objeções possíveis, isto é, supondo que você refutou todas as que enumerou, isto não significa que não haja outras que ainda não tenham sido refutadas, por exemplo a minha sobre a materialidade da consciência. 2 - afirmar que foi "refutado" faz de você o juiz absoluto das objeções, o que não é verdade obviamente, o mais correto portanto seria afirmar que foram refutados na sua opinião, e que sua opinião baseia-se em determinados argumentos que você provavelmente enumera em outros posts. Existem outras opiniões que "refutam" as "refutações" e eles também acham que os seus argumentos foram "refutados". Tudo isso deriva do resultado de que não é possível provar lógicamente a existência de algo que não é verificável, na minha opinião.

    Por último, você pode indicar qual foi a alteração que você fez no post original? Sei que você já mencionou algumas vezes mas ainda não consegui encontrar.

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    1. Quando falamos em necessidade/possibilidade metafísica, assim como o artigo que citei enuncia, nos remetemos à modalidade lógica estrita que caracteriza as leis da lógica e a modalidade física mais abrangente que caracteriza o que é permitido ou não pelas leis da natureza e por seus limites. É simplesmente isso.

      "Não é possível determinar que não há contradições lógicas." Discordo. Um ser maximamente grande possui n características/qualidades que o tornam excelente. Eis a questão: se nenhuma delas apresentou qualquer contradição intrínseca, tem-se o sucesso do argumento, não importando a barreira epistemológica que esteja entre nós e outras "contradições". Caso assim fosse, isto é, se considerássemos a barreira epistemológica em todos os casos, jamais poderíamos considerar algo como verdade ou sequer buscá-la. Ficaríamos presos a um loop infinito de ceticismo. Prosseguindo, não há consequência externa à materialidade que não comporte a lógica. Nós apenas podemos inferir que havia a imaterialidade, segundo a lógica dedutiva, em função da causa primária Tomista, da impossibilidade de regressão de eventos no passado e do início da matéria na singularidade, segundo a ciência moderna. Dando seguimento ao raciocínio, um ente maximamente grande deixa de ser uma possibilidade metafísica quando a lógica nos aponta a sua necessidade. É justamente esse o ponto. Parte-se da possibilidade para o concreto. Quando falamos em um ser maximamente grande, estamos dizendo, na verdade, que, se ele existe, ele teria que ser uma entidade necessária, porque se fosse contingente, ele não seria um ente de grandeza máxima, porque ele existiria em apenas alguns mundos possíveis, o que seria menor do que se ele existisse em todos os mundos possíveis. Logo, se Deus é concebido como um ser de GRANDEZA MÁXIMA, (isto é, um ser que é maximamente excelente em todos os mundos possíveis), então sua existência ou é necessária ou impossível, independentemente da nossa incerteza do ponto de vista epistemológico (aqui jaz o ceticismo exacerbado). Agora, imagine ver alguma equação matemática extraordinariamente difícil escrito na lousa. Se for além da nossa capacidade de compreender, podemos dizer que é possível que a equação seja verdadeira e é possível que ela seja falsa, porém, assim, meramente confessamos nossa incerteza epistêmica relativa ao valor de verdade da equação. Como uma questão matemática, a própria equação ou é necessariamente verdadeira ou necessariamente falsa. Nós simplesmente não sabemos qual. Mas se for verdade, é necessariamente verdade, e, portanto, não é possível que ela seja falsa. E se ela for falsa, então é necessariamente falsa, e, portanto, não é possível que seja verdade. Por fim, não existe contradição lógica estrita alguma na declaração “Deus não existe”, assim como não existe uma contradição lógica estrita ao dizer “eu sou um solteiro casado”, mas as duas situações são irrealizáveis. Assim, é uma necessidade metafísica que Deus exista. E como sabemos que a existência de um ser maximamente grande é necessária? Como já foi dito, um ente de grandeza máxima é o maior ser logicamente concebível. Se tal ser fosse contingente, logo não seria o maior ser concebível, pois ele existiria em apenas alguns mundos possíveis, o que seria menor do que se ele existisse em todos os mundos possíveis. Portanto, um ser de grandeza máxima deve ser necessário. Agora, da mesma forma que uma equação, um ente de grandeza máxima pode ser necessariamente verdadeiro ou falso. Na ausência de uma contradição lógica formal, temos um argumento válido para a existência de Deus.

      Obs: o que você quis dizer por verificação? É possível fazê-lo pela lógica dedutiva, tal como diversos argumentos a favor de Deus o fazem.

      Obs²: A atualização está logo abaixo da explicação dos tipos de seres (em vermelho).

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  22. O primeiro parágrafo ficou formatado com quebras, desculpem.

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  23. Suponha que A é uma solução proposta para um determinado problema B. Esta solução ainda não foi verificada para todos os casos possíveis, mas também ainda não foi comprovada falsa. Logo "É possível que A seja a solução para o problema B".

    Premissa 1: É possível que A seja a solução para o problema B.

    Premissa 2: Se é possível que A seja a solução para o problema B, então A é a solução para o problema B em alguns mundos possíveis.

    Premissa 3: Se A é a solução para o problema B em alguns mundos possíveis, então A é a solução para o problema B em todos os mundos possíveis.

    Premissa 4: Se A é a solução para o problema B em todos os mundos possíveis, então A é a solução para o problema B no mundo real, uma vez que o mundo real é contado como um dos mundos possíveis.

    Premissa 5: Se A é a solução para o problema B no mundo real, então A é a solução para o problema B.

    O problema do argumento, como já havia mencionado, é que não sabemos se a premissa 1 é de fato possível. É uma possibilidade em potencial, como o artigo que eu linkei sugere (e que por sinal, você não admitiu o erro em afirmar que a possibilidade metafísica se divide em duas: a possibilidade lógica e a possibilidade física), algo como "é possível que seja possível que a seja a solução para o problema B, mas ainda não se sabe".

    Por verificação eu quis dizer que se deus existe e tem algum efeito na materialidade, sua existência poderia ser verificada.

    É óbvio que você não concorda comigo, assim como é óbvio que eu não concordo com você. Embora o seu último texto esteja bastante confuso, do que eu consegui entender ele contém os mesmos argumentos que eu já entreti nos meus comentários anteriores. Não há necessidade de repetição, mas ao contrário dos apologéticos, ao invés de declarar vitória, eu deixo para sua audiência verificar quais foram os mais coerentes.

    Um Abraço.

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    1. Mediante a sua dificuldade em compreender o meu texto anterior, vou tentar ser mais didático. O que você aparenta não compreender é que, para algo ser tido como "possível", é preciso simplesmente passar no teste da lógica. O que eu quis dizer com isso? Bem, para algo ser "possível", basta que não seja aparentemente contraditório, tal como um círculo quadrado. Se não há contradição lógica, logo, é uma possibilidade lógica. De acordo com a lógica, temos três leis fundamentais que governam a realidade e o pensamento:

      A lei da identidade: P é P
      A lei da não contradição: P não é não P
      A lei do meio de exclusão: Ou P ou não P

      Se um ente sob análise passar nestes 3 testes, logo, incondicionalmente, é uma possibilidade lógica. Segue, abaixo, a primeira premissa do argumento:

      1 - É possível que um ser maximamente grande exista.

      Como sabemos isso? Simples: ausência de incoerências lógicas no que concerne a um ser maximamente grande, tal como demonstrado no texto. Cabe ao questionador (você), portanto, o ônus da prova contrária, isto é, demonstrar incoerências lógicas em um ser maximamente grande. Dito de outro modo, você deve demonstrar que o conceito de um ser maximamente grande falha em ao menos uma dessas 3 leis. Boa sorte, pois, como já elucidado anteriormente, é a única forma de derrubar o argumento. Em contrapartida, o argumento ontológico, ao descrever um ser maximamente grande (ausência de incoerência lógica e exemplificações de suas qualidades), oferece boas razões para crer que tal ser exista. Querer reduzir todo o argumento com base em um "não sabemos se é possível" é se esconder atrás de uma barreira epistemológica inquebrável e reduzir a razão a uma mera escrava do ceticismo.

      Um outro fator que deve ser levado em conta é que podemos reforçar a justificativa intuitiva para a primeira premissa apelando a outros argumentos como o argumento cosmológico, moral, contingente, etc. Penso que sempre devemos concebe-los em conjunto.

      Obs¹: Eu deixei claro que entendo a possibilidade metafísica estritamente como possibilidade lógica (ausência de incoerências).

      Obs²: Não se pode querer estudar um ser tido como metafísico através do método científico. Isso é falácia metodológica. Quando você quer estudar a causa, mas se concentra no efeito, você não está buscando a origem, mas apenas o resultado de um evento. Você somente poderia fazê-lo em termos de ontologia, ou seja, a partir do efeito, deduz-se a causa à luz da lógica.

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    2. Por fim, não sei de que apologéticos você fala, mas concordo, deixemos que os leitores decidam quem apresentou mais argumentos e quem foi mais coerente. Um abraço e tenha uma boa noite.

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    3. Porque se Deus existe num mundo possível implica que ele exista em todos? Hein?

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    4. Facilite faria um grande favor

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  24. Mas o que queremos dizer ao afirmar que algo necessário deve existir em todos os mundos possíveis? Exemplos de entidades necessárias são: Números, verdades absolutas e definições de formas(figuras geométricas). Por exemplo, o numero 2: Ninguém o criou, ele existe necessariamente. Ele simplesmente não pode não existir. Tome uma definição geométrica como outro exemplo: Um quadrado deve ter quatro lados. Um quadrado não pode existir com apenas três lados, porque isso seria logicamente incoerente em qualquer mundo possível. Então uma entidade necessária é algo que não pode ser falso ou falhar em existir em qualquer mundo possível. Consequentemente, ela tem que existir necessariamente em TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS.
    Explique para facilitar. Seria de grande valia seu favor.

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    1. Você já explicou praticamente tudo. Todos os mundos tem de ser LOGICAMENTE possíveis, logo, uma entidade necessária é algo que não pode ser falso ou falhar em existir, tal como o exemplo do quadrado que você colocou muito bem.

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    2. Então a possibilidade a favor de Deus implica a sua existência devido sua definição filosófica? É isso?

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    3. Ser necessário (auto existência) de Deus implica que ele existe em todas as hipóteses, devido não possuir em si termos contraditórios internos mediante sua definição, né?

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    4. A necessidade de existência de Deus não é uma propriedade justamente porque não se infere simplesmente a existência de tal ser a partir de sua definição. Infere-se a sua existência a partir da possibilidade de que tal ser exista. Em suma, ou é uma entidade verdadeiramente necessária ou é uma entidade impossível.

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    5. Obrigado pelo esclarecimento mas não havia perguntado isso. Perguntei que a razão de Deus ser necessário É justamente sua definição NÃO possuir nenhuma contradição interna, né?

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    6. Sim, isso vale pra qualquer coisa que poderia vir a existir. Para algo vir a existir, obviamente, não deve possuir nenhuma contradição lógica interna. No entanto, a razão para a necessidade de Deus é a sua definição enquanto maior ser logicamente concebível e a possibilidade de sua existência. No final, são duas explicações que nos levam praticamente ao mesmo lugar.

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    7. Pois é, a definição de Deus não é igual à um filho único que tem irmãos (contradição lógica em termos porque por definição um filho único NÃO possui irmãos). Enfim, a definição de Deus não é igual à uma combinatória de palavras em termos contraditórios.

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    8. Né,não, Andrei?

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  25. Deus existe em todos os possíveis mundos? Tá bom, qual a justificativa pra isso?

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    1. Possíveis realidades, possíveis mundos, possíveis descrições de realidade, etc. Qual o sinônimo mais prestativo para "mundo possível", hein, Andrei Santos?

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    2. Porque se Deus existe, ele deve existir necessariamente, e sabemos que entes necessários não podem não existir. Logo, ele deve existir em todos os mundos possíveis. É um exercício de lógica. Quanto ao sinônimo de mundo possível, não vejo um melhor.

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    3. Imaginar uma realidade possível em que Deus exista é a chave do argumento?

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    4. Seria, nesse caso, a melhor ferramenta para a compreensão do argumento.

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  26. Há uns tempos comprei um livro chamado “As reais verdades absolutas sobre o Mundo”. Nesse livro são descritas três entidades: Jinx, Janx e Junx. Estas entides são omnipotentes, omniscientes, benevolentes e omnipresentes, e são definidas como entidades de GRANDEZA MÁXIMA. Por definição estas entidades pensam e atuam igualmente, nunca discordam. São entidades que não possuem uma natureza tridimensional física.

    Agora, recorrendo ao argumento ontológico modal para provar a existência das três entidades Jinx, Janx e Junx:

    1- É POSSÍVEL QUE JINX, JANX E JUNX(SERES MAXIMAMENTE GRANDES) EXISTAM.

    2- SE É POSSÍVEL QUE JINX, JANX E JUNX (SERES MAXIMAMENTE GRANDES) EXISTAM, ENTÃO JINX, JANX E JUNX (SERES MAXIMAMENTE GRANDES) EXISTEM EM ALGUNS MUNDOS POSSÍVEIS.

    3- SE JINX, JANX E JUNX (SERES MAXIMAMENTE GRANDES) EXISTEM EM ALGUNS MUNDOS POSSÍVEIS, ENTÃO ELES EXISTEM EM TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS.

    4- SE JINX, JANX E JUNX (SERES MAXIMAMENTE GRANDES) EXISTEM EM TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS, ENTÃO ELES EXISTEM NO MUNDO REAL.

    5- SE JINX, JANX E JUNX (SERES MAXIMAMENTE GRANDES) EXISTEM NO MUNDO REAL, ENTÃO JINX, JANX E JUNX (SERES MAXIMAMENTE GRANDES) EXISTEM.

    6- LOGO, JINX, JANX E JUNX (SERES MAXIMAMENTE GRANDES) EXISTEM.

    Portanto, acabei de provar irrefutávelmente que Jinx, Janx e Junx existem através do argumento ontológico modal.

    Para informação adicional, do próprio Plantinga:

    “Our verdict on these reformulated versions of St. Anselm´s argument must be as follows. They cannot, perhaps, be said to prove or establish their conclusion. But since it is rational to accept their central premise, they do show that it is rational to accept that conclusion”
    -Alvin Patinga, “The Nature of Necessity” (1974), página 221.

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    1. Eles existem necessariamente ou contingentemente?

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    2. Eu rebato a premissa 1 com a seguinte pergunta: como três infinitos podem coexistir?

      Não obstante, eu poderia facilmente aplicar aqui a navalha de Ockham: não se deve multiplicar as causas além do necessário. Uma causa é aceitável apenas para supor as causas necessárias que explicam o efeito. No caso da origem do universo, precisa-se somente de um Criador.

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  27. Existem necessariamente, ou seja, em todos os mundos possíveis. Eu estou a fazer uma conceção a estas três entidades não às suas porque é nelas que acredito e não nas suas.

    A navalha de Ockham é um princípio, apenas isso. Os cientistas usam esse principio como heurísticas e mesmo essas heurísticas são testadas na sua precisão como reflexo da realidade - método científico.

    Este silogismo assenta em premissas conjeturais que nada provam sobre a atual realidade ou não da existência de uma entidade como a define. E Plantinga concede esse não estabelecimento da conclusão que transcrevi. A formalidade coerente de SES e a sua não contradição lógica não prova realidades.

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  28. "como três infinitos podem coexistir?
    "

    Basta estabelecer definições sobre essas entidades coerentes e não contraditórias sobre "eles" em termos lógicos.

    omnipotentes, omniscientes, benevolentes e omnipresentes, e são definidas como entidades de GRANDEZA MÁXIMA. Por definição estas entidades pensam e atuam igualmente, nunca discordam. São entidades que não possuem uma natureza tridimensional física. E são necessárias.

    Existe alguma incoerência ou contradição na minha definição?

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    1. A navalha de Ockham não é apenas um princípio, mas é um princípio LÓGICO. Os fenômenos que o princípio trabalha envolve também as relações de causa e efeito, sem contar que outro termo trabalhado são nomeados de "entidades". É um fato que as referida causas não devem ser multiplicadas além da necessidade. O princípio ainda é, portanto, válido.

      Outra coisa, a questão do infinito não foi respondida. O fato de entidades autoexistentes trabalharem em conjunto em nada responde o fato de três infinitos existirem simultaneamente. Este é um problema lógico de relevância. Não obstante, por mais que este conceito se pareça bastante com o Deus Trino, essa, por segurança lógica, é a minha opção. A navalha de Ockham continua a meu favor.

      Ainda assim, vale lembrar que os argumentos para o teísmo são cumulativos. Mesmo que este argumento seja, no máximo, um argumento coerente (o que, em minha opinião, não é o caso), ainda há outros como o Kalam, o argumento moral, o argumento da contingência, etc. É importante ressaltar isso.

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  29. O fato de as três entidades trabalharem em conjunto não é suposto responder à sua questão de três infinitos existirem simultânamente. O trabalho conjunto dos três é não criar o absurdo de contradição entre eles em pensamento e ação, por definição. Até podiam ser 10, desde que a definição não permita o absurdo de contradição entre eles.
    Qual é o problema lógico de existirem 3 entidades infinitas com as mesmas característica do seu único Deus. Não respeita o princípio da navalha de Ockham?! Você consegue concetualizar uma entidade para qual não tem nenhuma prova empírica e a sua maior preocupação é que respeite um princípio lógico de relevância que é passível de refutação como tem conhecimento?

    Fez referência ao argumento cosmológico de Kalam, sabe que a primeira premissa desse argumento não é verdadeira. Basta informar-se um bocado sobre física quântica. E pondo por hipótese que a primeira premissa fosse verdadeira, a conslusão desse silogismo estabelece uma causa, não especifica qual é a causa.

    O argumento moral que basicamente suplica a existência de Deus para estabelecer valores morais absolutos. Ora bem, você como cristão baseia-se na bíblia, portanto é favor da escravatura, contra a homossexualidade, não trabalhar ao sábado, entre outros que não me lembro agora. Ou seja, Deus é um ser necessário para estabelecer este tipo de valores e outros como absolutos, certo?!

    Do argumento de contingência, qual é a explicação para Deus?

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    1. O problema lógico de existirem 3 entidades infinitas simultaneamente é explicado pelo fato de que é impossível delimitar onde começa um e termina o outro, já que é tudo infinito. Se não há como delimitar, não há como quantificar. Em síntese, dois infinitos nos remetem a contradições lógicas. Ainda assim, eu não balizei a minha argumentação na Navalha de Ockham, preste mais atenção no texto. Eu a utilizei no sentido de demonstrar a suficiência de se explicar os efeitos com base em uma única causa, nada mais.

      Um ponto que notei em seu texto e faço questão de ressaltar:

      "Você consegue concetualizar uma entidade para qual não tem nenhuma prova empírica [...]"

      Recuso-me a acreditar que você tenha cometido um erro tão trivial quanto a falácia metodológica. Você realmente pensa que se pode obter provas físicas acerca da existência de um ser metafísico? Caso sua resposta seja sim, dou o debate como encerrado por aqui mesmo.

      Já que a minha pergunta dos infinitos continua intocada, faço outra: como um grupo de divindades fazendo acrobacias uns com os outros poderia atuar antes da criação do mundo, visto que o argumento nos remete ao estado imutável e atemporal?

      Não obstante, quanto ao argumento cosmológico Kalam. Espero sinceramente que você não venha me dizer que a física quântica nos diz que as coisas podem surgir do nada. Quanto a causa específica do Kalam, eu concordo, no entanto, pode chamá-la como quiser, é inegável que é as características inferidas pelo argumento são compatíveis com o Deus judaico-cristão.

      Por fim, ignorando por completo o seu desconhecimento quanto à historicidade do Antigo Testamento, o argumento moral não diz absolutamente nada disso. Sugiro a leitura: http://razaoemquestao.blogspot.com.br/2013/11/o-dilema-moral-do-ateismo.html

      Quanto ao argumento da contingência: http://razaoemquestao.blogspot.com.br/2015/12/o-argumento-da-contingencia-analise.html

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  30. Sendo entidades não tridimensionais, fora do espaço do tempo, por definição ou concetualização, a sua pergunta não faz sentido. Perguntas que importam limites e quatificações, como a sua, sobre entidades não limitadas no espaço e tempo cai no mesmo erro que você me aponta de falácia metodológica. Faça essa mesma pergunta sobre o seu Deus sendo por conceção infinito e supra-natural. Está a querer dizer que fora do espaço e do tempo há espaço e tempo?
    O único absurdo seria elas contradizerem-se em pensamento e ação. Não existe, concetualmente, visto não estarem limitados a quantificações tanto como na conceção do seu particular Deus.

    Não percebi a parte de fazerem acrobacias uns com os outros. Por definição as três entidades pensam e atuam sempre da mesma forma. Neste sentido pensaram em criar o mundo e realizaram-no.

    Quanto à sua incredulidade pessoal acerca do argumento cosmológico de Kalam e a sua primeira premissa ser falsa, foi a mesma reação que William Lane Craig teve quando confrontado com alguém da área de cosmologia em debate como Sean Carroll. Só tem que se informar...

    Não há ignorância do velho testamento, há simplesmente uma tentativa de você como outros cristãos escamotear o que é óbvio no velho testamento. Se a bíblia é a palavra absoluta de Deus e a escravatura é sancionada explicitamente esse é um problema de moralidade absoluta com o qual você têm de lidar caso não concordo com a sua prática.

    1) Se Deus não existe, então valores morais objetivos não existem
    2) Valores morais objetivos existem.
    3) Portanto, Deus existe.

    Este silogismo simplesmente funcionava se Deus existisse. Nada sabemos sobre isso. A não ser que você consiga provar que Deus existe por pura concetualização. Lógica é uma ferramenta de razão mas por si só não estabelece verdades reais sobre o mundo ou supra-naturais. Este silogismo apenas foca a necessidade da existência de uma entiddade para estabelecer valores absolutos. Como não sabemos se Deus existe realmente – eu sei que não gosta deste método – resta-nos sentar à mesa discutir as nossas diferenças, perceber como podemos co-existir com respeito, dignidade, e de forma empática com os demais e objetivar o que é realmente subjetivo, os valores. É assim que funcionam sociedades seculares, não são perfeitas mas não reverênciam o desconhecido como suporte para regular os afazeres do Homem.

    Quanto ao argumento da contigência a minha pergunta continua: qual a explicação para Deus?

    Quanto à frase “Você realmente pensa que se pode obter provas físicas acerca da existência de um ser metafísico?”, é o típico argumento que leva a quem o diz a entrar na falácia de súplica especial.

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    1. Desde quando o infinito está limitado ao espaço/tempo? A pergunta continua a fazer todo o sentido e continua sem ser respondida. Caso o infinito fosse delimitado pelo físico, você sequer poderia considerá-lo como sendo o atributo de um ser metafísico. Logo, a pergunta continua de pé e intocada. Como é possível três infinitos coexistirem?

      Quanto ao Kalam, não vi nada de novo no debate de Craig contra Sean Carroll. No mais, espero suas objeções ao argumento cosmológico Kalam.

      Quanto ao Antigo Testamento, você aparenta omitir que trata-se de um livro HISTÓRICO, e não moral. Não obstante, você confunde comportamento com valor, ou seja, aquilo que é com aquilo que deveria ser. É um erro comum, mas que deve ser evitado a todo custo.

      Quanto ao argumento moral, você aparentemente não leu o artigo que enviei anteriormente. O argumento moral tenta estabelecer que um legislador moral é necessário na condição de um padrão absoluto para valores morais (tais como justiça, dignidade, etc). Tudo o que eu tenho a dizer sobre isso está no artigo que te passei. Por favor, leia-o para darmos continuidade ao debate.

      Quanto ao argumento da contingência, tudo o que eu tenho a dizer está no link que, aparentemente, você também não leu.

      Quanto à frase, não há nada de súplica especial. É óbvio que não se pode querer obter provas físicas de um ser que não é físico. Isso é um erro metodológico que nem mesmo estudantes graduandos de primeira viagem em filosofia cometem.

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    2. Quais foram as objeções de Carrol relevantes?

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    3. Qual a diferença do argumento da moral objetiva e da teoria do comando divino?

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    4. O argumento da moral objetiva lida com os fundamentos e parâmetros dos valores morais, ao passo que a teoria do comando divino trata diretamente de ordens dadas por Deus, que por sua vez, tem como fundamento sua própria natureza benevolente.

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  31. Ora bem...é a segunda vez que um comentário meu é apagado quando eu tenho certeza que ele foi publicado pois eu confirmo sempre. Não sei qual é o problema, técnico ou caprichoso mas responho exatamente o mesmo comentário com que respondi a seguir...

    Respondendo à sua pergunta “O fato de entidades autoexistentes trabalharem em conjunto em nada responde o fato de três infinitos existirem simultaneamente.” ou “O problema lógico de existirem 3 entidades infinitas simultaneamente é explicado pelo fato de que é impossível delimitar onde começa um e termina o outro, já que é tudo infinito.”, a definição de infinito é algo que não tem início ou fim, ou não tem limites, portanto questionar onde começa um e onde acaba outro – limites - é por princípio pôr em causa ou contradizer a própria definição de infinito questionando sobre limites a algo não constrangido por limites. Portanto, sou sincero que não consigo responder à sua questão mas a sua pergunta, por outro lado, continua a ser paradoxal.

    Quanto ao argumento ontológico modal de Pantinga:

    1. A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
    2. A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world
    3. It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
    4. Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.
    5. Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
    6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists

    Dada a primeira premissa, a minha definição concede essas qualidades de omnipotencia, omnisciencia e omnibenevolência para poder serem seres de máxima excelência, dado que as defini como entidades de máxima grandeza inicialmente.

    Como na minha definição já concedi máxima grandeza por serem seres necessários por tanto a segunda premissa é respeitada.

    A verdade é que nem precisava de os conceber como infinitos dados os requisitos da primeira e segunda premissa. Certo? É que a omnipresença nem é por definição requisito de máxima excelência para Pantinga...

    Quanto ao argumento cosmológico de Kalam, ou está em negação ou viu o debate errado...
    https://www.youtube.com/watch?v=2Z0TQatmd3s

    Quanto ao velho testamento o livro histórico como diz e moral, estão lá os 10 mandamentos prescritos aos subditos de Deus. Como a palavra de Deus é absoluta portanto...

    Seca-se a erva, e cai a flor, porém a palavra de nosso Deus subsiste eternamente.
    Isaías 40:8

    Sendo de novo gerados, não de semente corruptível, mas da incorruptível, pela palavra de Deus, viva, e que permanece para sempre.
    1 Pedro 1:23

    E é mais fácil passar o céu e a terra do que cair um til da lei.
    Lucas 16:17

    Quanto ao argumento moral você disse o que eu disse...apenas um argumento de absolutismo de valores para definir uma entidade como necessidade de estabelecer esse absolutismo.
    Sobre moralidade mantêm-se o que disse. Os valores são subjetivos, e nesse sentido mantenho a opnião da generalidade do processo de objetivação de valores que descrevi.

    Quanto ao argumento da contigência, a minha pergunta mantém-se: qual é a explicação para Deus.
    Se acha que estou a cair na falácia metológica, assumo desde já. Estou à espera que assuma na sua resposta uma eventual falácia de súplica especial tendo em conta o respeito pela primeira premissa.

    Quanto à sua falácia de metodológica, o argumento ontológico modal pode ser em termos lógicos coerente e não contraditório na medida ao estabelecer um visão da realidade mas não prova em nada a realidade dessa visão. Continuo sem saber se Deus existe ou não, este o fato...

    Em todo o caso segue a sua posterior declaração “[...]Mesmo que este argumento seja, no máximo, um argumento coerente (o que, em minha opinião, não é o caso)[...]”.

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    1. Eu, enquanto único moderador do Blog, posso garantir que os seus comentários não estão sendo apagados. O problema deve estar aí. Enfim, dando prosseguimento ao debate:

      Quanto ao problema dos infinitos, a minha pergunta permanece intocável. Se o infinito não é delimitado, logo, não há como quantificá-lo. É por isso que não faz sentido pensar em dois ou mais infinitos. É por isso que o politeísmo falha do ponto de vista lógico. Portanto, o seu argumento cai aqui.

      Quanto ao argumento cosmológico Kalam, Carroll diz que o Universo não necessita de uma causa para vir a existir. Isso nos leva a um pequeno problema. Se ele não é uma contingência, ele é necessário?

      Quanto ao Antigo Testamento, jogar aos ventos versículos soltos e descontextualizados em nada contribui ao debate. Não há o que argumentar aqui.

      Quanto ao argumento moral, se os valores morais são subjetivos, posso presumir que você concorda que atitudes como o estupro de um bebê e assassinatos por diversão são atos moralmente neutros?

      Quanto ao argumento da contingência, se você não questionar algum ponto do artigo que escrevi sobre ele, não há como continuar aqui.

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  32. Mas está enganado. Mesmo que eu não consiga responder à sua pergunta para haver máxima excelência as minhas entidades não necessitam dos requisito infinitude e ominpresença pela primeira premissa. Portanto, o meu argumento não cai por aqui na medida que estou a utilizar a minha definição algo insuficiente.
    O ponto importante a focar não é o meu exemplo de definição no argumento ontológico modal para provar a existência das minhas entidades. O ponto importante é que utilizando a minha definição das entidades ou seu Deus, este argumento pode ser lógicamente coerente e não contraditório na sua visão da realidade mas a realidade da sua visão não foi de todo provada. De novo, continuamos a saber se Deus existe ou não. Silogismos com mundos possíveis e premissas conjeturais provam zero quanto à atual realidade de Deus.

    Acerca de Sean Caroll, no minuto 1:20, qual foi a parte do “The problem with this premise is that is false[...]”? Tudo o resto é inconsequente de uma premissa falsa.

    Caro Andrei, você pode escamotear e apelidar de descontextualizado o que eu disse à vontade. Você simplesmente está em negação. Fatos são fatos. Se a palavra de Deus é absoluta como provei com transcrições do velho e do novo testamento, e foi sancionada não há descontexto, há contexto eterno. Em lado nenhum da bíblia reverte para o fato de, por exemplo, a escravatura ser condenada noutro contexto diferente. Mais, em nome de mais uma minha descontextualização atirada ao vento, Jesus sobre o velho testamento:

    “Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim abrogar, mas cumprir.”
    Mateus 5:17

    Quanto ao argumento moral e à sua pergunta, não concordo. Que é que você acabou de provar? Que consultei Deus para este meu julgamento, é isso? Ou que sem ele não poderia fazer este tipo de julgamento? Não percebo...

    Quanto ao argumento de contingência, estou a questionar o ponto mais importante tendo em conta a primeira premissa do argumento. É tão simples a reposta para si, julgo eu...

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    1. Então, você não trabalho com o conceito de ser maximamente concebível. Não adianta reduzir o conceito de Deus para tentar se esquivar da pergunta. Não há como conceituar um ser maximamente grande (o maior ser concebível à luz da lógica) sem dotá-lo, ao máximo, das melhores características logicamente possíveis de se possuir. A contradição dos infinitos, portanto, permanece. Não obstante, não adianta tratar a existência de Deus ignorando o fato de que os argumentos para Ele são cumulativos.

      Com relação à objeção de Carroll, já começa falaciosa. Devemos ter em mente que a primeira premissa do Kalam é FILOSÓFICA. Basicamente, estamos falando do princípio da causalidade. Carroll não apresentou nenhuma prova suportando o fato de que seja possível um efeito surgir sem uma causa. No mais, espero que você levante alguma objeção.

      Quanto ao Antigo Testamento, mais uma vez, você ignora o fato de se tratar de um livro histórico. Ali não há nada a ser seguido, mas a ser estudado. As leis morais estão presentes no Novo Testamento.

      Quanto ao argumento moral, você chegou perto de entender o argumento. Sem a existência de um padrão moral objetivo e transcendente (Deus), não seria possível realizar julgamentos morais. Não é preciso acreditar nele ou consultá-lo para tal. Basta um padrão absoluto, eterno e imutável existir.

      Quanto ao argumento da contingência, a explicação de Deus está na necessidade de existência de uma causa primária. Se não há uma explicação anterior a causa primária, logo, ela deve estar nela mesma.

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    2. Afinal,
      todo/qualquer ser tem uma explicação de sua existência,
      Sendo esta explicação na sua própria natureza (na sua necessidade de existência) OU numa causa externa. Este princípio fundamenta ambas, filosofia e ciência

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    3. Pra deixar bem explicado:A explicações das coisas são resumidas a isso.
      1- Necessidade de existência
      2- Causa externa (todo efeito possui causa)

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    4. Não é verdade, Hein, Andrei Santos??

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  33. Esqueci-me da pergunta para o argumento de contingência que continua a mesma: qual é a explicação para Deus?

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  34. A possibilidade da existência de Deus implica na sua existência no mundo real? Mas isso não é um salto de fé, Andrei Santos?

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    1. Não quando se trata de um ente logicamente necessário. Em suma, ou ele é verdadeiro ou é falso, como uma equação. Se é possível que um ser maximamente grande exista, então ele existe em algum mundo possível. O mundo real é um mundo possível, logo, ele existe no mundo possível. O único meio de demonstrar que ele não existe, isto é, retirar o seu status de entidade verdadeira, é demonstrando alguma incoerência lógica no que tange às características de Deus.

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  35. Quem venceu de fato o debate? Craig ou Carroll?

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    1. Eu acredito que tenha sido, por muito pouco, o Craig. Acho que Carroll falhou em não abordar as questões no âmbito filosófico. O debate era todo filosófico.

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    2. Acho que Carroll foi um dos melhores oponentes que Craig já teve, afinal, ele gostava de filosofia e a entendia.

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    3. Porque o argumento reformulado é dito irrefutável? Não seria pretensão demais?

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    4. É dito que é irrefutável no sentido de funcionar como uma prova matemática. Se o argumento for verdadeiro, Deus será NECESSARIAMENTE verdadeiro. Se o argumento for falso, Deus será impossível. Por isso que para refutar o argumento é necessário evidenciar contradições lógicas no ente necessário em questão.

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    5. Não está incorrendo a um falso dilema?

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    6. Tudo bem. Abraços! Opiniões e contra argumentos são bem vindos, né? Mas, neste momento, não posso lhe acusar de nada sem suporte, então, este debate acabou e você venceu.

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    7. Não acredito que venci nada. Eu sincera e simplesmente não consegui enxergar o dilema. No mais, muito obrigado pelas opiniões e contra argumentos. São todos muito bem-vindos. Abraços e espero contribuir cada vez mais. Obrigado.

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  36. A apologética é resumidamente a defesa da fé cristã baseada em argumentos convincentes contra objeções

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  37. Desculpe, mostre-me lá onde me estou a esquivar. Onde na premissa 1 ou 2 refere como requisitos o infinito ou omnipresente como condições para ter máxima excelência ou máxima grandeza? Simplesmente está a querer levar a água ao seu moinho sem fundamento por capricho.
    1. A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
    2. A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world
    3. It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
    4. Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.
    5. Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
    6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists

    Física Quântica:
    https://medienportal.univie.ac.at/presse/aktuelle-pressemeldungen/detailansicht/artikel/quantum-causal-relations-a-causes-b-causes-a/

    “Devemos ter em mente que a primeira premissa do Kalam é FILOSÓFICA”, a sério?!
    Os argumentos de WLC e de outros filósofos teólogos são todos filosóficos, você não trouxe nenhum arguento especial ao debate. Parece que está a conceder que sendo um argumento filosófico nem sequer é relevante a argumentação filosófica.

    Mais, logo no começo do video, nas palavras WLC: “Contemporary cosmology provides significant evidence in support of premises in philosophical arguments for conclusions having theological signifance[…]”.

    1. Sean Caroll, é cosmólogo, WLC não o é. “The problem with this premise is that is false[...]”. Mais claro não pode ser.
    2. WLC suporta as suas premissas em cosmologia, a sua premissa é falsa. Sendo a primeira premissa falsa, então a premissa FILOSÓFICA é falsa. Claríssimo!!!
    3. Fica evidente, o erro de falácia metodológica que recorrentemente me está apontar, e que é utilizado pelas premissas FILOSÓFICAS. Sim, porque as premissas suportam-se da ciência – método científico – no caso Cosmologia moderna, como é declarado por WLC no início do vídeo. Esta é á a parte irónica porque no momento de explicar a causa de Deus suplica-se por tratamento diferenciado. O problema de WLC? Não sabe do que fala em termos físicos, daí as suas reações incrédulas!

    A bíblia é um livro histórico que contém o novo e o velho testamento. Em que é que a qualidade histórica seja de que livro fôr reverte a essência dos seus ensinamentos?! São os seus ensinamentos que estão em causa não a sua historicidade.
    As leis morais estão no Novo testamento?! Eles são repetidos no novo testamento e nenhum deles é negado na segunda aliança. Onde no novo testamento condena a prática de escravatura em contexto diferente do contexto do velho testamento? Repetir não é negar!

    Nova aliança pelas palavras de Jesus:

    “Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim abrogar, mas cumprir.”
    Mateus 5:17

    Quanto ao argumento moral, o que você não percebe é que tornando absoluta a sanção da escravatura por Deus não se muda a palavra absoluta de Deus. Repetindo, esse é um problema moral para si se fôr o caso de discordar com a escravatura. Já lhe mostrei pela nova aliança que a palvra de Deus é imutável. Pode escamotear à vontade, os seus leitores podem verificar eles próprios...

    Quanto ao argumento de contigência, necessidade não é equivalente a atual realidade. Mais um argumento puramente FILOSÓFICO que apresentou.
    “Se não há uma explicação anterior a causa primária, logo, ela deve estar nela mesma.” Se não há uma explicação?! SE?! Então, onde está o respeito à primeira premissa do argumento?

    Anônimo, não sei as perguntas eram dirigidas a mim?

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    1. Estamos debatendo a definição do argumento ontológico que eu dei na postagem. Favor, ater-se a ela. No mais, ainda espero a resposta da minha pergunta.

      Quanto à física quântica, você aparentemente não prestou atenção um minuto sequer no nosso debate. Estamos falando de causalidade, e não de ordem de causas. Ora, de todo modo, há uma causa! O que eu nego é que coisas, substâncias que possuem propriedades, possam vir à existência sem causa alguma. Na física quântica, como nas experiências do dia a dia, sempre existem condições causais para as coisas virem a ser. Essa é a questão.

      "1. Sean Caroll, é cosmólogo, WLC não o é. “The problem with this premise is that is false[...]”. Mais claro não pode ser."

      E aí? O que tem isso? Falar que uma premissa é falsa, não a torna falsa.

      "2. WLC suporta as suas premissas em cosmologia, a sua premissa é falsa. Sendo a primeira premissa falsa, então a premissa FILOSÓFICA é falsa. Claríssimo!!!"

      - Não, a segunda premissa é onde entra a ciência de fato. A primeira é puramente filosófica, enquanto as outras são derivações da primeira. Negar a primeira premissa é negar o princípio de causa e efeito.

      Quanto ao AT e o NT, a bíblia é um livro histórico dividido em métodos interpretativos. Textos morais, HISTÓRICOS, anagógicos, etc. O AT é uma NARRATIVA HISTÓRICA, nada mais. No que concerne à escravidão, é evidente que, segundo a interpretação da Igreja Católica, tratava-se de uma escravidão espiritual. Tanto é verdade que isso serviu de base para a BULA PAPAL VERIITAS IPSA (9 de junho de 1537, João Paulo III): "Determinamos e declaramos que os ditos índios (...) não estão privados, nem devem sê-lo, de sua liberdade, nem do domínio de seus bens, e que não devem ser reduzidos à servidão."

      Quanto ao argumento moral, resta você me mostrar onde Deus ordenou a escravidão. E, por sinal, você confundiu comando divino com parâmetro moral. O argumento moral trata do último. Não adianta fugir pela tangente.

      Quanto ao argumento da contingência. Qual é o problema com argumentos filosóficos? Não acredita na filosofia enquanto disciplina? Pois aí teríamos um grande problema, já que a lógica é um ramo da mesma. Por fim, a todo o momento a primeira premissa do argumento foi respeitada. A explicação para a existência de Deus foi dada. Essa é uma definição clássica, por sinal: a distinção entre entes contingentes e necessários.

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  38. O naturalismo metafísico é uma posição filosófica que assume a natureza como o conjunto de todas as coisas existentes

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  39. Sr Anônimo, não sei se era pergunta ou apenas uma declaração. Em todo o caso o naturalismo da ciência é o naturalismo metodológico. A ciência não pôe de parte o sobre natural simplesmente não assume a veracidade de argumentos ontológicos à priori, como é o caso de Deus.

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    1. Deus é discutido na filosofia devido Deus ser considerado um ente metafísico e não científico

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  40. Certo! Deus é uma CONCETUALIZAÇÃO HUMANA que não pode ser observada e experimentada.

    Qual é o ponto significativo maior que prentende mostrar nesta declaração sobre Deus? Que devemos regular os afazeres do Homem com uma pura concetualização humana de um ente?


    Cuidado que o argumento ontológico modal parte de mundos possíveis e conclui que existe Deus nesta realidade tridimensional, certo? Qual é então o seu ponto?

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    1. Novamente incorrendo em falácia metodológica. Como prosseguir em um debate com alguém que acha que um ser metafísico deve ser estudado empiricamente? Não há como.

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  41. Retiro o último parágrafo porque está errado pois o argumento nem sequer fala de Deus...fala de um ser abstrato...

    Mantenho os dois primeiros parágrafos do meu último comentário.

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  42. Sim, eu percebo o seu dilema Andrei. Por um lado você acha que o argumento cosmológico de Kalam é um bom argumento para estabelecer um caso cumulativo para EXISTÊNCIA do seu particular Deus cristão, argumento este que utiliza Cosmologia moderna – ciência, método científico – independentemente das premissas estarem erradas como já provei (e eu é que sou considerado o falacioso metodologista), e que nem faz muito ao caso de momento, e por outro lado quando lhe pergunto qual é a causa do seu Deus refugia-se num argumento de defesa de lógica circular, Deus é um ente metafísico. A metafísica é um exercício de concetualização de possibilidades, e como deve compreender concetualizações por si só não concretizam realidades, e quando digo realidades é a existência de um Deus mesmo que fora da nossa realidade tridimensional como conhecemos. O meu ponto desde que intervi na sua publicação sempre foi este, os exemplos das minhas entidades são desnecessárias para provar o meu ponto além que o argumento ontológico modal que mostrou aí é errado. O argumento nem sequer faz referência ao seu particular Deus cristão. Define na primeira e segunda premissa um SER (being) não Deus(God). É que nem sequer diz que criou o Mundo como o seu Deus cristão.

    Se achar por bem responder, só para aferir o seu conhecimento, o seu particular Deus cristão existe?

    1. Sim.
    2. Não.
    3. Não sei.

    Qual é a sua resposta?

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    1. Não somente o argumento cosmológico Kalam. O conjunto de todos os argumentos disponíveis para o teísmo, sim, afinal, o nome já diz: cumulativo. Em nenhum momento você provou coisa alguma. A primeira premissa do argumento cosmológico Kalam continua intocada, assim como a minha objeção dos infinitos. Você não demonstrou em nenhum momento qualquer substância que tenha surgido sem uma causa, tampouco respondeu como é possível 3 infinitos coexistirem. Quanto à causa de Deus, a minha resposta foi dada. Até mesmo alunos em introdução à filosofia sabem a distinção entre necessidade e contingência. Quando um ente é contingente, ele possui uma causa/explicação anterior a ele mesmo, ao passo que um ente necessário possui sua explicação em si mesmo. Não adianta fingir que não leu, pois a resposta foi dada. Não obstante, você parece não compreender que a lógica anda de mãos dadas com a metafísica. E, por fim, obviamente os argumentos não fazem menção ao Deus cristão. Em nenhum momento eu afirmei isso. O ponto é: dada a similaridade da causa inferida pelo Kalam, por exemplo, eu chamo a causa de Deus. Você pode chama-la como quiser, isso não é problema. Afinal, o conjunto de todos os argumentos apresentados em meu blog nos remontam a uma causa pessoal, transcendente, onipotente, onisciente, eterna, atemporal e imutável. Eu assimilo essa causa ao Deus judaico-cristão justamente pela afinidade dos conceitos. Logo, respondendo a sua pergunta, eu tenho base para chamar a causa inferida pelos argumentos de Deus, ou ainda, assimila-la ao Deus judaico-cristão.

      No mais, obrigado pelo debate.

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  43. Acredito que nós, teístas cristãos, com nossos argumentos, damos ótimos argumentos que FAVORECEM a crença em Deus (Ser Maximamente grande), não provamos Deus, mas temos o intuito de provar que crer nele é perfeitamente racional

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    1. Concordo, e ainda adiciono que o intuito não está em provar Deus, mas está, além de demonstrar a racionalidade do teísmo, evidenciar igualmente o seu peso superior na balança da razão.

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  44. Em nenhum momento provei alguma coisa?! Muito bom, mesmo muito bom! Ficam os meus comentários com as respetivas provas e referências para os seus leitores fazerem o julgamento nesta matéria e sua humildade intelectual.

    Quanto à sua pergunta dos infinitos, já lhe tinha dito que não sei responder. Porcura num comentario anterior a prova da minha humildade intelectual perante a sua pergunta.

    Quanto à lógica, confirmo, eu aparentemente não sei que anda de mãos dadas com a metafísica! Vá-se lá saber de onde deduziu isso...se calhar foi de lhe ter dito que o argumento é coerente e não contraditório mas fica por aí...como o próprio Pantinga assume!

    Quanto à menção a Deus que diz que nunca referiu, você só pode estar de brincadeira:

    Título do post: “O Argumento Ontológico Modal de Alvin Plantinga: O mais poderoso argumento a favor de Deus? (Análise)”

    Descrição do argumento:

    1- É POSSÍVEL QUE DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTA.

    2- SE É POSSÍVEL QUE DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTA, ENTÃO DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE EM ALGUNS MUNDOS POSSÍVEIS.

    3- SE DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE EM ALGUNS MUNDOS POSSÍVEIS, ENTÃO ELE EXISTE EM TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS.

    4- SE DEUS(SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE EM TODOS OS MUNDOS POSSÍVEIS, ENTÃO ELE EXISTE NO MUNDO REAL.

    5- SE DEUS(SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE NO MUNDO REAL, ENTÃO DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE.

    6- LOGO, DEUS(UM SER MAXIMAMENTE GRANDE) EXISTE.

    Olhe, foi uma prazer debater consigo pois foi mais esclarecedor para os seus leitores do que para nós!

    Muito obrigado pelo seu tempo e fique bem!

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    1. Certamente, foi bastante esclarecedor. É realmente muito fácil manipular as palavras do adversário. Aqueles que acompanharam o debate serão esclarecidos com toda a certeza. Ps: Entre Deus e Deus cristão há uma significante diferença. Por isso que eu sempre adoto a causa que chamo de Deus como sendo o maior ser concebível à luz da lógica. É assim que eu trabalho.

      Quanto ao argumento dos infinitos. Já que a resposta não veio, estou em posição de não aceitar o seu argumento, simples. Basicamente, não fui convencido a aceitar o seu argumento devido a um problema lógico que considero grave. Nada mais que isso. No final das contas, é o que você disse, vamos deixar para os leitores decidirem. Muito obrigado pelo debate, foi realmente esclarecedor.

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  45. Existem outras definições para Deus?

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    1. Sinceramente, não sei dizer, mas eu trabalho com a ideia do maior ser logicamente concebível.

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  46. Existem verdades absolutas, Andrei Santos? Poderia explicar detalhadamente com exatidão, faria esse favor?

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    1. Vou responder com um dilema bem engraçado:

      Fulano: Não existem verdades absolutas!

      Sicrano: Isso é uma verdade absoluta?

      Fulano: ...

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  47. Realmente caro Andrei, a sua honestidade intelectual neste debate fica aquém...Eu manipulo as suas palavras?! A sério?! Foi eu que escrevi isto?

    “Uma curiosidade é que a ideia de Deus ser necessário é consistente com as Escrituras”

    “O que significa que Deus existe no mundo real, e se Deus existe no mundo real, então o DEUS TRINO DA BÍBLIA EXISTE!” – Quando endereça a objeção “Seres físicos maximamente grandes”.

    Não percebi, ou se calhar ninguém percebeu, a dissociação concreta que você realiza quando escreve “Entre Deus e Deus cristão há uma significante diferença” dadas as suas declarações que mostrei e provei aqui?!

    Caro anônimo, acho que os deístas tem uma conceção diferente de Deus da conceção dos que têm uma religião, como por exemplo a cristã, mas deixo para o Andrei responder por ele mesmo!

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    1. Ser consistente não significa ser o Deus da bíblia. Você ainda pode chamá-lo como quiser. A associação quem faz sou eu. No mais, espero você achar alguma divindade que se associe melhor às características apresentadas pelos argumentos teístas do que o Deus do monoteísmo clássico.

      Por fim, o conceito de Deus depende, de fato, de sua posição filosófica. Deísmo, politeísmo, panteísmo, teísmo, etc. Um Deus participativo, um Deus que é tudo o que existe, um conjunto de Deuses, um Deus monoteísta, etc.

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  48. Não percebo bem como as respostas aparecem neste blog...comentários de 27 de fevereiro aparecem primeiro que comentários de 24 fevereiro? Muito estranho...

    Em todo o caso vou endereçar o comentário do Andrei de 25 de Fevereiro de 2016 19:16. Agora percebo porque não provei nada. Muito bom!!!

    Relativamente ao argumento ontológico em causa mostrei-lhe que descreveu mal, mostra uma visão da realidade que não prova a realidade da visão, apenas, no máximo é coerentemente lógica e não contraditória, algo que inclusivamente pelas suas palavras você duvida. Se quiser eu posso transcrever, já o fiz.

    Quanto à física quantica, se você não sabe que ao nível microscócio existem eventos que acontecem sem causa alguma, tem que se informar. O o decaimento radioativo e a emissão de fótons por átomos excitados (a excitação é condição e não causa) é um dos exemplos. Logo a primeira premisa de causalidade é falsa. Ora, de todo o modo não há necessáriamente uma causa!

    “Falar que uma premissa é falsa, não a torna falsa.”
    Sean Carroll fala com conhecimento de causa, é físico e cosmólogo, não fala com conhecimento de um Deus desconhecido. Ele não falou simplesmente, tem todo um conhecimento justificado o conhecimento injustificado ele não asserta.
    Quanto à segunda premissa que diz que entra a ciência de fato, o cosmólogo, não o teólogo, diz:
    https://www.youtube.com/watch?v=FgpvCxDL7q4

    Quanto à bíblia, não preciso da interpretação da Igreja Católica para interpretar a bíblia, eu sei ler!!! Escravatura esprítual?! Muito bom, as semânticas brincalhonas evasivas que se utilizam estes dias!!! Cristo não era católico, os católicos são cristãos, e presumem representar e agenciar autoridade da palavra de Deus na bíblia. Não sei quem os homolgou para tal cargo?!

    Escravidão:

    “Estes são os estatutos que lhes proporás.”, palavra de Deus, certo? Eu adora os seus exercícios semânticos!!!

    Exodo 21, estão lá os estatutos como proposta para escravizar os Hebreus. Estatutos para escravizar? Qual é a parte de condenção, por parte de Deus, da escravatura que eu ainda não percebi? Como é que se pode condenar e ao mesmo tempo propôr estatutos para o processo de escravatura?
    A sua declaração/pergunta “resta mostrar onde Deus ordenou a escravidão” não faz sentido. Os seus leitores deverão perguntar-lhe, onde Deus em algum contexto diferenciado condena a escravatura em vez de propôr estatutos?

    Quanto ao argumento de contingência:
    “Quanto ao argumento da contingência, a explicação de Deus está na necessidade de existência de uma causa primária. Se não há uma explicação anterior a causa primária, logo, ela deve estar nela mesma.”

    Onde está a causa externa com respeito à primeira premissa? É uma conjunção lógica de duas condições, não sei se reparou? Existência -> explicação da natureza && explicação de causa externa.

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    1. Eu posso garantir para você que nenhum dos comentários estão sendo apagados. A ordem, de fato, é confusa, mas já foge da minha atuação.

      Quanto ao argumento ontológico, tudo o que precisamos para um bom argumento é que ele seja logicamente consistente e não-contraditório, afinal, estamos tratando de um ente necessário, logo, de duas, uma: ou ele é necessariamente verdadeiro ou é necessariamente falso. O único meio de prová-lo falso seria indicando alguma contradição lógica nele.

      Quanto à física quântica, quer dizer que a causalidade funciona no nível macro, mas não no nível micro? Então, as coisas podem aparecer a partir do nada a menos que sejam coisas bem pequenininhas, e não coisas grandes? Sério? Falácia de alegação especial? O tamanho (que é relativo, afinal) realmente tem alguma coisa a ver com a possibilidade metafísica de surgir espontaneamente da não-existência? Lembre-se que não estamos aqui falando de estados físicos como o vácuo, mas de existência vinda da não-existência. Estamos falando de substâncias. Muito me admira você falar que a física quântica nos ensina que coisas podem surgir do nada ou sem uma causa. Ex nihilo nihil fit. Nada surge do nada, justamente porque o nada não é material e o nada também não é imaterial, o nada simplesmente não é. O nada absoluto é justamente aquilo que não tem NENHUM predicado positivo. A existência jamais poderia surgir daquilo que não existe. Não obstante, o vácuo quântico onde as partículas virtuais trabalham não é o nada, mas um ente cheio de características, ou seja, ele não é um "nada", mas um mar de energia flutuante dotada de uma rica estrutura e sujeita a leis físicas de diversas espécies. E quanto aos eventos sem causa, o que o você quer dizer, na verdade, é que os eventos deveriam surgir sem uma causa específica ou "aleatoriamente", mas não a partir do “nada”. Na verdade, o que existe na Física Quântica é o princípio do Indeterminismo, pelo qual não conseguimos saber ou prever de forma “fixa” os comportamentos das partículas, pela alteração do observador. E o fato dos seres humanos não possuírem uma barreira epistemológica para encontrar uma causa para um determinado evento não significa de maneira alguma que ele tenha surgido aleatoriamente.

      Quanto ao Sean Carroll, não adianta apelar para o apelo à autoridade. Eu trabalho com evidências, seja lá de onde elas vierem.

      Quanto à Bíblia, eu também sei ler, mas nem por isso saio interpretando textos alheios sem as ferramentas adequadas, ou você vai ignorar arbitrariamente os princípios básicos da hermenêutica e da exegese que nos ajudam a comprender como e quem eram os autores da bíblia; quais eram suas intenções e a linguagem que utilizavam na época; qual era a época histórica da produção do texto, entre outras ferramentas linguísticas?

      Quanto à escravidão, vai mesmo ignorar as bases culturais da época? Vai ignorar o fato de que as leis na época eram as leis de Moisés, as quais foram abolidas com a vinda de Jesus? Vai ignorar que, justamente por se tratar de um livro HISTÓRICO, há apenas a narração de épocas em que horrores ocorriam (e estão narrados por serem factuais)? Isso que dá falar em teologia sem as ferramentas necessárias. Com essa sua interpretação eu poderia matar até mesmo usando um conto infantil como a branca de neve.

      Quanto ao argumento da contingência, mais uma vez você pisa no princípio da causalidade aristotélico-tomista. Negá-lo é dizer que cada ente no universo é sua explicação em si mesmo, por exemplo, o que é um absurdo. Por isso deve haver um primeiro motor, ou seja, uma causa incausada cuja explicação está na sua condição de ente necessário. Filosofia básica.

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  49. “Ainda assim, vale lembrar que os argumentos para o teísmo são cumulativos. Mesmo que este argumento seja, no máximo, um argumento coerente (o que, em minha opinião, não é o caso), ainda há outros como o Kalam, o argumento moral, o argumento da contingência, etc. É importante ressaltar isso.”

    Andrei, você está desesperado por argumentos para responder. Então pelas suas palavras você nem acha que o argumento ontológico da sua publicação é coerente e está a defendê-lo...Tem que se decidir de que lado é que está acerca do argumento ontológico modal...

    Quanto à física quântica, presumo que perceba inglês. Porque das duas uma, ou está constantemente em negação ou não percebe as palavras que saem da boca de Sean Carroll, um FÍSICO e COSMÓLOGO, não um filósofo teólogo que não percebe nada de física e cosmologia comparado com Sean Carroll. Falácia de autoridade?! Por favor...
    Eu sou apelidado de falacioso metodologista e você trabalha com evidências?! Evidências?! O seu discurso deu uma volta de 180º. Você agora vai-nos provar com evidências que o seu Deus particular existe?! É um naturalista metodológico de repente? Pensei que essa fosse a minha função neste debate...

    Quanto ao argumento da contingência, o principio de causalidade aristotélica foi pisado desde que aprensentei o link do primeiro vídeo Sean Carroll vs William Lane Criag. Não vejo a necessidade da sua pergunta retórica. Ouça o que um físico e cosmólogo disse, não eu!!!

    “Então disse o SENHOR a Moisés: Lavra duas tábuas de pedra, como as primeiras; e eu escreverei nas tábuas as mesmas palavras que estavam nas primeiras tábuas, que tu quebraste.”
    Exodo 34:1

    “Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim abrogar, mas cumprir.”
    Mateus 5:17

    Bases culturais da época?! Bases culturais de Deus queria você dizer!!!

    Transcreva lá o discurso de Jesus onde são abolidas as leis. Não direi filosofia mas argumentação básica.

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    1. Vamos enumerar as falácias:

      1- Leitura mental. Você agora sabe como eu me sinto? Consegue ler meus pensamentos e inclusive pode decidir por mim? Eu defendo o argumento ontológico exposto no meu blog, nada mais.

      2- Apelo à autoridade. Só porque ele é físico e cosmólogo o seu argumento deve ser necessariamente verdadeiro? Um indivíduo de outra disciplina não pode obter conhecimento em outros campos? Lamentável.

      3- Non Sense. Onde foi que eu disse que iria provar com evidências EMPÍRICAS que Deus existe? Eu estou a provar que o princípio da causalidade se aplica tanto a nível macroscópico quanto microscópico. Faltou interpretação.

      4- Red Herring. Em nenhum momento você abordou quaisquer dos meus pontos sobre a física quântica. Você simplesmente ignorou.

      5- Mais apelo à autoridade. Eu somente devo ouvir um físico/cosmólogo e mais ninguém, que por sinal também refuta princípios filosóficos e axiomas... Acho que foi o primeiro ser a fazer isso. Ele merece um Nobel, não acha?

      6- Espantalho. Jesus falava dos cinco livros de Moisés, ou seja, do Pentateuco! Jesus veio cumprir a lei e tornou-se o fim dela (Rm 10.4). Logo, a lei fora abolida.

      Obs: Bases culturais de Deus? Deus agora é um ser cultural? Essa foi realmente inusitada. Ah, e quanto ao discurso de Jesus, leia Romanos 10:4; Gálatas 3:23-25 e Efésios 2:15.

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  50. 1 – Eu não fiz uma leitura mental, eu não tenho essa faculdade psíquica, eu transcrevi as suas próprias palavras, algo muito real e percetível:

    “Devemos ter em mente que duas coisas são necessárias para que aceitemos que uma determinada coisa possa existir: Ausência de incoerência e ausência de contradições lógicas.”

    “Ainda assim, vale lembrar que os argumentos para o teísmo são cumulativos. Mesmo que este argumento seja, no máximo, um argumento coerente (o que, em minha opinião, não é o caso), ainda há outros como o Kalam, o argumento moral, o argumento da contingência, etc. É importante ressaltar isso.”

    O que você fez foi, da 1º vez defendeu o argumento, depois da 2ª vez em contra-argumento escreveu “Mesmo que este argumento seja, no máximo, um argumento coerente (o que, em minha opinião, não é o caso)” no decorrer do debate e agora dá o dito por não dito no último comentário. Parece-me que acabei de fazer uma nova leitura mental sobre si...

    2 – Se acha que estou a fazer um apelo à autoridade suportando-me numa autoridade em física e cosmologia para provar o que nos ensina a cosmologia ou física quântica, é verdade, é realmente uma autoridade. Agora você está a incorrer num tremendo paradoxo de discurso: WLC usa cosmologia moderna nas premissas dos seus argumentos filosóficos téologicos, e sendo que WLC comparado com Sean Carroll não percebe nada de cosmologia e física quântica, basicamente está a dizer-me que eu devo tomar como autoridade um simples filósofo teólogo como WLC que se suporta, por sinal, da cosmologia moderna área essa que Sean Carroll está vontade/autoridade. Está correta a minha leitura mental do seu discurso?! Bem, um fenómeno a sua lógica de suporto-me cosmologia moderna mas ao memso tempo não acredito nos cosmólogos modernos.

    3 – Eu perguntei-lhe, sendo você um empiríco (você disse), se ía provar a existência do seu Deus com evidências já que de repente se tornou um empírico!!! Não disse que você alguma vez o iría fazer. Mas deveria tentar visto que trabalha apenas com evidências, segundo diz...

    4 – “Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei.”
    Romanos 3:31
    “Porque o fim da lei é Cristo para justiça de todo aquele que crê.”
    Romanos 10:4
    Palavra “fim” – finalidade, propósito, objetivo, etc – do Grego: Telos
    Não representa término...

    Finalidade/Propósito da lei:
    “Mas, antes que a fé viesse, estávamos guardados debaixo da lei, e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar.”

    “De maneira que a lei nos serviu de aio, para nos conduzir a Cristo, para que pela fé fôssemos justificados.”
    Galátas 3:23-24

    E fazendo correspondência:
    “Não acrescentareis à palavra que vos mando, nem diminuireis dela, para que guardeis os mandamentos do Senhor vosso Deus, que eu vos mando.”
    Deuteronômio 4:2

    Jesus não acabou com a lei...é antes do culminar e estabelecimento da lei pela fé em Jesus. A lei fazia a sua vez na sua ausência. Jesus é o culminar e representação da lei estabelecida através da fé em Jesus.

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    1. 1- Mais leitura mental, inclusive admitida por você mesmo.

      2- Outra admissão aqui. Apelo à autoridade. Porque Carroll é um cosmólogo, logo, o seu argumento é automaticamente verdadeiro. Parabéns pela sua lógica. Devemos todos parar de falar de assuntos que não nos competem, afinal, não somos especialistas em tudo. Ainda assim, você ignora totalmente que a ciência suporta apenas a SEGUNDA PREMISSA (O universo começou a existir). Na primeira premissa não há ciência alguma. É um princípio puramente filosófico. Continue a ignorar isso.

      3- O que são evidências pra você? Por acaso nega que evidências filosóficas sejam, de fato, evidências? Porque se assim for, vamos jogar a matemática no lixo, por favor.

      4- Que leitura é essa? Você praticamente ignorou tudo o que eu disse mais uma vez. Confesso que aqui me encontro estarrecido. Como a lei poderia valer para os cristãos de nem mesmo existiam? As leis de MOISÉS (Antigo Testamento) valiam estritamente para os Judeus. Os cristãos seguem aos ensinamentos de Jesus, não é à toa que somos nomeados CRISTÃOS. Todo o Velho Testamento foi direcionado para os judeus, e não para os cristãos. E os mandamentos de Deus foram repetidos no novo testamento. É evidente que Jesus aboliu sim as leis de Moisés.

      Hebreus 8:6-13: “Jesus, porém, foi encarregado para um serviço sacerdotal superior, pois é mediador de uma aliança melhor, que promete melhores benefícios. De fato, se a primeira aliança não tivesse defeito, nem haveria lugar para segunda aliança. Mas Deus, queixando-se contra o seu povo, diz: “Eis que virão dias, fala o Senhor, nos quais concluirei uma aliança nova com a casa de Israel e com a casa de Judá. Não será como a aliança que fiz com seus antepassados, no dia em que os tomei pela mão para fazê-los sair da terra do Egito. Uma vez que eles não foram fiéis à minha aliança, eu também não me preocupei mais com eles, diz o Senhor. Esta é a aliança que vou concluir com a casa de Israel, depois daqueles dias, fala o Senhor: Porei minhas leis na mente deles e as imprimirei em seus corações; eu serei o seu Deus, e eles serão o meu povo. Nenhum deles terá mais o que ensinar ao seu compatriota nem ao seu próprio irmão, dizendo: ‘Conheça o Senhor!’ Pois todos me conhecerão, desde o menor até o maior. Porque eu vou perdoar as faltas deles e não me lembrarei mais dos seus pecados.” Dizendo “aliança nova”, Deus declara que a primeira ficou antiquada; e aquilo que se torna antigo e envelhece, vai desaparecer logo.”

      Ou seja, os cristãos não estão “subordinados” à Lei (Gálatas 3:23-25). Mesmo os cristãos judeus, que estavam sujeitos à lei, foram libertados dela (Romanos 7:6). O escrito da dívida foi removido inteiramente na cruz, pois Jesus cumpriu aquela Lei (Colossenses 2:14). Após a morte do Testador, a Nova Aliança tomou seu lugar (Hebreus 8:6-13; 9:15-17). Jesus não subverteu a Lei do Antigo Testamento; Ele cumpriu e removeu aquela e nos deu a Nova Aliança.

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    2. Qualidades e virtudes desejáveis de se possuir são expressões dos valores morais? E o que você acha da crítica de Kant ao argumento? Ela é bem fundamentada? Existência não é uma propriedade tampouco uma características.

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    3. Pode se dizer que sim. E a crítica de Kant é obsoleta, pois essa versão do argumento que defendo não utiliza a existência como propriedade. Quanto à propriedade, já respondi na outra pergunta.

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  51. Começando pelo fim, o seu ponto 4:

    “E que desde a tua meninice sabes as sagradas Escrituras, que podem fazer-te sábio para a salvação, pela fé que há em Cristo Jesus.
    Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;
    Para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra.”
    2 Timóteo 3:15-17

    O seu livro sagrado é mesmo uma trapalhada! Explique aos seus leitores como TODA a ESCRITURA é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, redarguir, etc, etc, etc. Explique aos seus leitores a parte do TODA.
    Este seu livrinho, digo-lhe uma coisa, os autores não andam muito sincronizados nas suas narrações...

    Os seus pontos 2 e 3:

    Filosofia, é engenharia de concetualização e contando que os seus argumentos respeitem o conhecimento justificado que existe sobre a realidade, esses argumentos fazem sentido. A matemática como linguagem é a uma ferramenta que serve para modelizar a realidade com a melhor precisão possível que permite, como é requerido em ciência, prever eventos naturais, se não fosse de encontro a esse requerimento a matemática seria inútil.
    A filosofia do seu amigo WLC, mais especificamente o argumento cosmológico de Kalam é uma fraude, primeiro porque a primeira premissa não é verdadeira à luz da física quântica, e porque a segunda premissa não é verdadeira como é muito bem explicado mais em baixo no vídeo, recorrendo à falácia de autoridade mais uma vez, por alguém da área da física e da cosmologia – Sean Carroll – em oposição com o mero concetualizador que se suporta pelos conhecimentos, imagine-se, de cosmologia. Mais uma vez, não está à espera que eu recorra à autoridade WLC para saber de física ou cosmologia, pois não? É que isso seria incorrer numa falácia de autoridade e elevar o nível além do absurdo, que é o seu caso, para que quem o lê seja levado a pensar que tem que descartar um real físico e cosmólogo em nome de um FILÓSOFO TEÓLOGO para tomá-lo no mesmo nível falacioso como autoridade de cosmologia sem fundamento.
    Para que os seus leitores tornem a ter consciência da extrapolação teórica do começo do Universo:
    https://www.youtube.com/watch?v=FgpvCxDL7q4

    O seu ponto 1:

    Eu não admiti leitura mental nenhuma, eu ironizei a minha leitura mental referida por si nas suas próprias palavras. Você é tão desonesto e com uma humildade intelectual baixíssima que está em constante NEGAÇÃO sobre as transcrições das suas próprias palavras sobre o dito por não dito neste debate por você já ter dito que não concordaria com a coerência do argumento ontológico modal. Você não sabe a quantas anda, é incomensurável o seu nível de desonestidade e falta de humildade intelectual mais uma vez!!!! Você anda simplesmente a proteger de forma deseperada a imagem prolixa e “know it all” que criou à custa do seu blog, só isso!!!

    Relembro as suas palavras para o seus leitores reavivarem a memória quanto à sua tremenda desonestidade não admitida ainda aqui:

    “Devemos ter em mente que duas coisas são necessárias para que aceitemos que uma determinada coisa possa existir: Ausência de incoerência e ausência de contradições lógicas.”

    “Ainda assim, vale lembrar que os argumentos para o teísmo são cumulativos. Mesmo que este argumento seja, no máximo, um argumento coerente (O QUE, EM MINHA OPINIÃO, NÃO É O CASO), ainda há outros como o Kalam, o argumento moral, o argumento da contingência, etc. É importante ressaltar isso.”

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    1. Acusa-me de ser baixo nível, mas desdenha do objeto de crença do oponente? Quanto aos pontos 2 e 3, você simplesmente IGNOROU a minha argumentação sobre o princípio da causalidade funcionar em nível macro, mas não no micro. Você simplesmente IGNOROU e continua a repetir, como um papagaio, que a premissa é falsa. Ainda estou esperando respostas ao invés de falácia de apelo à autoridade.

      Quanto as minhas supostas falas:

      “Devemos ter em mente que duas coisas são necessárias para que aceitemos que uma determinada coisa possa existir: Ausência de incoerência e ausência de contradições lógicas.”

      - Duas coisas são necessárias para que aceitemos que uma determinada coisa POSSA existir: ausência de incoerência e ausência de contradições lógicas. Poder vir a existir não quer dizer que existe. Esses são requisitos da lógica para qualquer ente vir a existência. Faltou estudo e interpretação de texto.

      “Ainda assim, vale lembrar que os argumentos para o teísmo são cumulativos. Mesmo que este argumento seja, no máximo, um argumento coerente (O QUE, EM MINHA OPINIÃO, NÃO É O CASO), ainda há outros como o Kalam, o argumento moral, o argumento da contingência, etc. É importante ressaltar isso.”

      "...Mesmo que este argumento seja, no máximo, um argumento coerente (O QUE, EM MINHA OPINIÃO, NÃO É O CASO)..."

      - O que eu quis dizer aqui sequer deveria ser explicado. A frase entre parênteses faz referência à frase anterior, ou seja, em minha opinião, eu não acredito que este seja no máximo um argumento coerente. Eu acredito que ele seja também um argumento verdadeiro! Novamente, falta interpretação.

      Quem é o desonesto agora? Você reinterpreta minhas frases, ironiza o oponente, comete falácias como apelo à autoridade e ainda por cima IGNORA a minha sustentação do princípio da causalidade, mas eu sou o desonesto? Dou por encerrado o debate. Esse é o momento dos leitores verem por si mesmos e constatarem quem é que falou a verdade. No mais, não tenho nada a acrescentar.

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  52. Digamos que Deus não está sujeito a nada além de seu próprio caráter, né? Se isto é verdade, então, explica a razão de Deus matar vários indivíduos no AT? Quero dizer que, Deus, ao matar, não está sendo um homicida, mas justo em fazer tal coisa, certo?

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    1. Acredito que o ato de matar não condiz com a natureza de Deus. Delego essa questão ao Padre Paulo Ricardo. Ele responde muito bem a questão: https://padrepauloricardo.org/episodios/por-que-o-deus-do-antigo-testamento-e-tao-sanguinario

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    2. Mas Deus não possui direitos autorais sobre nós? Como responde a àqueles que dizem ele dá, ele tira?

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    3. Sim, ele possui. No entanto, ele só age de acordo com sua natureza benevolente.

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    4. Justiça, não é isso? Deus nunca e jamais cometerá homicídio pois não pode negar sua própria natureza. Portanto, ele mata somente aqueles que merecem a morte.

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    5. Se concordamos que matar não é algo ruim em si, logo, está correto.

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  53. Como deveríamos responder às acusações de que nós, teístas, definimos Deus como o próprio Bem? E quanto as impugnações ao conceito de Deus ser relativo? Por exemplo, alguns acusam que nós estamos definindo Deus aos poucos (gradativamente) etc.

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    1. Mas Deus é o paradigma da bondade. Deus é o maior ser concebível à luz da lógica. Esta é a definição que adotamos.

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    2. Más porque Deus é o paradigma da bondade?

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    3. Porque ele é um ser benevolente. Ser benevolente é uma característica boa de se possuir. Logo, quando tida ao máximo possível, torna-se um atributo do maior ser logicamente concebível.

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  54. Possíveis questionamentos ao argumento ontológico:
    Se a existência de Deus é no mínimo plausível, então ele deve existir. Mas por quê? Ele não é passível de inexistência, não?
    Se Deus existe, então ele deve existir necessariamente. Mas por quê? O que é necessidade de existência?
    Se Deus existe, então ele deve possuir máxima grandeza. Tá bom, e o que significa isso?
    Esses questionamentos são dignos de atenção, por favor, acredite e responda.

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    1. Porque ele é um ente necessário. De duas, uma: ou ele é necessariamente impossível ou necessariamente verdadeiro, como uma equação matemática. A necessidade de existência de Deus não é uma propriedade justamente porque não se infere simplesmente a existência de tal ser a partir de sua definição. Infere-se a sua existência a partir da possibilidade de que tal ser exista. Então, temos um argumento que visa a probabilidade de um ente necessário (um ente que existe em todos os mundos possíveis) existir. Agora, observando melhor os termos que vimos anteriormente, Se Deus fosse contingente, ele não seria um ente de grandeza máxima, porque ele existiria em apenas alguns mundos possíveis, o que seria menor do que se ele existisse em todos os mundos possíveis. Logo, para ser um ente de grandeza máxima, ele deve existir em todos os mundos possíveis. Um ente de grandeza máxima é, literalmente, o maior ser concebível à luz da lógica, isto é, um ser que é maximamente excelente em todos os mundos possíveis.

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    2. Então existir em todos os mundos possíveis significa possuir a necessidade de existência, certo ou errado?

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    3. A possibilidade da existência de Deus implica que seu contrário é logicamente impossível, ou seja, Deus não é passível de inexistência caso sua existência for possível e lógica, não é isso que estás defendendo?

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    4. A inexistência de Deus é impossível de ser verdade dada sua possibilidade de existência, Né?

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    5. Não existe nada que impeça a existência de Deus?

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    6. Todo ser necessário não é passível de inexistência? Significa que Deus simplesmente não pode não existir?

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    7. Simplesmente é impossível ele não existir dada a possibilidade e necessidade de existência, certo?

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    8. Coisas que não começam tampouco deixam de existir são entidades necessárias?

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    9. Existir em todos os mundos possíveis indica sim um ser necessário.

      "A possibilidade da existência de Deus implica que seu contrário é logicamente impossível, ou seja, Deus não é passível de inexistência caso sua existência for possível e lógica, não é isso que estás defendendo?"

      - Exatamente.

      "Não existe nada que impeça a existência de Deus?"

      - Contradições lógicas nos atributos de Deus seria um caminho, embora, aparentemente, não haja qualquer uma.

      "Coisas que não começam tampouco deixam de existir são entidades necessárias?

      - São eternas e necessárias. Elas simplesmente não podem não existir.

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    10. Você poderia simplificá-lo um pouco mais?

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  55. Mundos possíveis são uma descrição da realidade ou uma situação hipotética. Mas o que isso significa?

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    1. Situação hipotética. Significa um mundo (situação) que pode ou não ser real.

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    2. Pode haver n possibilidades e a ideia de Deus permanecerá lógica. Independente do número qualquer.

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  56. Se o mal é um desvio então devemos concluir que o bem é o padrão, certo?

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  57. Se um ente de grandeza máxima existe, então ele deve ser uma entidade necessária, pois uma entidade contingente(isto é, que existe apenas em alguns mundos possíveis) não pode ser de grandeza máxima.

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  58. Dizer que Deus (um ser acima de toda contingência) existe em qualquer mundo possível significa que em cada mundo possível a ideia de Deus existir é lógica, portanto, não contraditória?

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    1. Não somente isso, mas também que ele não pode não existir.

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    2. Então, em resumo, a existência de Deus em filosofia é "8 ou 80", né, não? Ou ele é impossível ou metafisicamente necessário, certo?

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    3. Mas isso não é falso dilema/ dicotomia?

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    4. Não, pois, da mesma forma que uma equação matemática só pode estar correta ou incorreta, com Deus (uma ser tido como necessário) também o é.

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  59. O que é um mundo possível, hein, Andrei Santos? Responda com seu próprio entendimento, por favor.

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    1. Um mundo possível é uma situação lógica hipotética que os filósofos utilizam como uma ferramenta para testar uma ideia. Simplesmente, isso.

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  60. Tudo aquilo que é de grandeza máxima DEVE SER UM ENTE NECESSÁRIO, pois, caso contrário, não seria um ente de grandeza máxima. Ele simplesmente não pode não existir OU FALHAR EM EXISTÊNCIA.

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  61. Causa: razão suficiente ou explicação razoável anterior a existência de um ente contigente (que poderia não estar existindo)?

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  62. O que é lógica modal?

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