Valores morais objetivos existem?

/
246 Comments

 O argumento da moralidade objetiva

(Em inglês: Argument from objective moral arguments and duties) é uma forma especial do argumento da moral para a existência de Deus que tenta demonstrar que a existência de moral objetiva no universo implica na existência de Deus e depende diretamente deste como seu legislador.
Trata-se de um argumento muito útil, uma vez que a premissa de que sem Deus, valores morais objetivos não existem, é muito aceita tanto por filósofos teístas quanto por ateus, como Nietzsche. O argumento também deixa espaço aberto para a alegação de que, sem Deus, valores morais subjetivos ainda podem existir - uma argumentação também aceita pelos ateus, sendo eles mesmos defensores da posição que defende que valores morais são todos subjetivos. Entre os defensores deste argumento encontram-se o filósofo e teólogo cristão William Lane Craig e o escritor C. S. Lewis.

Podemos ser bons sem Deus? Inicialmente a resposta a esta questão parece tão óbvia que até mesmo apresentá-la causa indignação. Enquanto que para aqueles entre nós que são cristãos teístas encontram sem dúvida em Deus uma fonte de força moral e determinação que nos capacita a viver vidas melhores do que as que viveríamos sem Ele, entretanto seria arrogante e ignorante afirmar que aqueles que não compartilham uma crença em Deus não vivem, em geral, vidas morais boas — de fato, embaraçosamente, vidas que, algumas vezes, deixam as nossas na vergonha. Mas espere. Seria realmente arrogante e ignorante afirmar que as pessoas não podem ser boas sem uma crença em Deus. Mas não foi essa a questão. A questão era: podemos ser bons sem Deus?


Quando fazemos esta questão, estamos colocando de uma forma provocativa a questão meta-ética da objetividade dos valores morais. Os valores que apreciamos e guiam nossas vidas são meras convenções sociais assim como guiar do lado direito versus do lado esquerdo da rua ou meras expressões de preferência pessoal assim como ter um gosto por certas comidas ou não? Ou eles são válidos independentemente das nossas apreensões deles, e se então, quais são os seus fundamentos? Além disso, se a moralidade é apenas uma convenção humana, então porque deveríamos agir moralmente, especialmente quando há conflitos com interesses próprios?

Ou somos, de alguma forma, responsáveis pelas nossas decisões morais e ações? Hoje eu quero argumentar que se Deus existe, então a objetividade de valores morais, obrigações morais e responsabilidade moral são assegurados, mas na ausência de Deus, isto é, se Deus não existe, então a moralidade é totalmente subjetiva e não obrigatória. Podemos agir precisamente das mesmas maneiras que de fato agimos, mas na ausência de Deus, essas ações não seriam consideradas boas (ou más), visto que, se Deus não existe, valores morais objetivos não existem. Logo, não podemos ser realmente bons sem Deus. Por outro lado, se cremos que obrigações e valores morais são objetivos, isso provê fundamentos para a crença em Deus.

Para muitos teístas como Robin Collins, a existência de valores morais é uma evidência da existência de um ser superior, visto que não há fundamentos no naturalismo para a justificação da existência e da aceitação destes. Com relação aos argumentos gerais com base em valores morais, muitas respostas do campo ateísta têm sido deferidas, incluindo aquelas que se baseiam numa explicação evolutiva para a existência de valores morais. Por outro lado, alguns filósofos como o Dr. Craig defendem que, enquanto a existência de valores morais subjetivos possa ser explicada numa cosmovisão naturalista, valores morais objetivos, uma vez existindo, constituem evidência a existência de Deus. Essa nova abordagem permitiu o acréscimo de uma pequena crítica às alegações anti-religiosas de novos ateus como Richard Dawkins que constantemente têm religiões como sendo más. Segundo esta crítica, ou as alegações de Dawkins e relacionados são objetivamente verdadeiras como eles tentam alegar e, portanto, Deus existe, ou Deus não existe mas eles perdem todo o valor de suas críticas, já que essas se resumem a mera opinião. O argumento pode ser esquematizado da seguinte maneira:

1- Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem.
 

2- Valores morais objetivos existem.
 

3- Logo, Deus existe. 

Considere então a hipótese de que Deus existe. Em primeiro lugar, se Deus existe, valores morais objetivos existem. Dizer que existem valores morais objetivos é afirmar que algo é bom ou mau independentemente de alguém acreditar que isso seja verdadeiro. É afirmar, por exemplo, que anti-semitismo nazista é moralmente errado, mesmo que os nazistas que realizaram o Holocausto pensassem que isso fosse bom; e continuaria a ser errado mesmo que os nazistas tivessem ganho a Segunda Guerra Mundial e exterminado ou tivessem feito lavagem cerebral em todos que discordassem deles.
 
Na concepção teísta, valores morais objetivos são enraizados em Deus. A natureza perfeitamente santa e boa de Deus provê o padrão absoluto em que todas as ações e decisões são avaliadas. A natureza moral de Deus é o que Platão chamou de “Bom”. Ele é a fonte e origem de todo valor moral. Ele é por natureza amoroso, generoso, justo, fiel, benévolo e assim por diante. Além disso, a natureza moral de Deus é expressa em relação a nós na forma de ordens divinas que constituem nossas responsabilidades e obrigações morais. Longe de serem arbitrárias, essas ordens fluem necessariamente de Sua natureza moral.
Na tradição judaica-cristã, toda responsabilidade moral do homem pode ser resumida nos dois grandes mandamentos: em primeiro lugar, você deve amar o Senhor, seu Deus, com toda sua força, toda sua alma e todo seu entendimento e em segundo lugar, você deve amar seu próximo como a você mesmo.

Com esse fundamento, podemos afirmar a bondade objetiva e justa do amor, generosidade, sacrifício próprio e igualdade, e condenar como objetivamente mau e errado o egoísmo, ódio, abuso, discriminação e opressão. Finalmente, na hipótese teísta, Deus declara que todas as pessoas são responsáveis moralmente pelas suas ações. O mau e a injustiça serão punidos; a retidão será justificada. No final o bem triunfará sobre o mal, e finalmente poderemos ver que vivemos num universo moral depois de tudo. Apesar das injustiças nesta vida, no final a balança da justiça de Deus será equilibrada. Deste modo, as escolhas morais que fazemos nesta vida são infundidas com significância eterna.

Podemos fazer, com consistência, escolhas morais que vão contra os nossos próprios interesses e, até mesmo, tomar para nós atos de extremo sacrifício próprio, sabendo que essas decisões não serão vazias e nem gestos sem sentido no final das contas. Ao invés disso, nossas vidas morais possuem uma significância suprema. Portanto creio que é evidente que o teísmo provê uma base sólida para a moralidade. Compare isto com a hipótese ateísta. Em primeiro lugar, se o ateísmo é verdadeiro, valores morais objetivos não existem. Se Deus não existe, então qual é a base para os valores morais? Em particular, qual é a base para o valor do ser humano? Se Deus não existe, então é difícil encontrar alguma razão para pensar que os seres humanos são especiais ou que sua moralidade é objetivamente verdadeira.

Além disso, porque pensar que temos qualquer obrigação moral com qualquer coisa? Quem ou o quê impõe responsabilidades morais sobre nós? Michael Ruse, um filósofo da ciência na Universidade de Guelph escreve: A posição do evolucionista moderno… é que os seres humanos possuem uma consciência de moralidade… porque essa consciência possui valor biológico. Moralidade é uma adaptação biológica não menos que as são as mãos, pés e dentes… A ética é ilusória, se considerada como um conjunto de afirmações sobre algo objetivo racionalmente justificável. Eu aprecio que quando alguém diz ‘Ame o próximo como a si mesmo’ pensa estar fazendo referência a algo acima e além dele mesmo… Entretanto,… tal referência é realmente sem fundamento. A moral é apenas uma ajuda para a sobrevivência e reprodução,… e qualquer significado mais profundo é ilusório!

Como resultado de pressões socio-biológicas, surgiu entre o homo sapiens uma espécie de “moral herdada” que funciona bem na perpetuação de nossa espécie na luta pela sobrevivência. Mas não parece haver nada sobre o homo sapiens que faça essa moralidade objetivamente verdadeira. Além disso, na visão ateísta não há legislador divino. Mas então qual é a origem da obrigação moral? Richard Taylor, um eminente filósofo da ética, escreve: A era moderna, mais ou menos repudiando a idéia de um legislador divino, tem, entretanto, tentado manter as idéias de certo e errado moral, não percebendo que, deixando Deus de lado, eles também aboliram as condições de significância para o certo e o errado moral.

Assim sendo, até mesmo pessoas instruídas muitas vezes declaram que coisas como a guerra, ou o aborto, ou a violação de certos direitos humanos são ‘moralmente erradas’ e imaginam que estão dizendo algo verdadeiro e significativo.
O fato é que realmente apreendemos valores objetivos, e todos nós sabemos disso. Ações como estupro, tortura, abuso de crianças e brutalidade não são apenas comportamentos socialmente inaceitáveis–elas são abominações. Como Ruse mesmo declara, “O homem que diz que é moralmente aceitável estuprar criancinhas está tão errado quanto o homem que diz que 2+2=5″.

Da mesma maneira, amor, generosidade, igualdade e sacrifício próprio são realmente bons. Pessoas que não conseguem enxergar isso são apenas moralmente aleijadas, e não há razão para permitir que suas visões defeituosas coloquem em dúvida o que vemos claramente. Assim sendo, a existência de valores morais objetivos serve para demonstrar a existência de Deus. Ou considere a natureza da obrigação moral. O que torna certas ações certas ou erradas para nós? O quê ou quem impõe responsabilidades morais sobre nós? Porque devemos fazer certas coisas e não devemos fazer outras coisas? De onde esse “dever” aparece? Tradicionalmente, nossas obrigações morais eram imaginadas serem ordenadas a nós através dos mandamentos morais de Deus. Mas se negamos a existência de Deus, então torna-se difícil que a responsabilidade moral ou o certo e errado façam sentido, como Richard Taylor explica: Um dever é algo obrigado…mas algo somente pode ser obrigado por alguma pessoa ou pessoas. Não existe algo como dever em isolação...

Finalmente, considere o problema da responsabilidade moral. Aqui nós encontramos um poderoso argumento prático para a crença em Deus. De acordo com Willian James, argumentos práticos podem ser usados somente quando argumentos teóricos são insuficientes para decidir uma questão de urgência e importância pragmática. Mas parece óbvio que um argumento prático também pode ser usado para apoiar ou motivar a aceitação de uma conclusão de um sólido argumento teórico. Portanto, crer que Deus não existe e que, dessa forma, não há responsabilidade moral seria literalmente des-moralizante por completo, pelo que teríamos que acreditar que nossas escolhas morais são no final das contas insignificantes, desde que nossa destruição e a do universo será a mesma independentemente do que fizermos.

Portanto o teísmo é uma crença moralmente vantajosa, e isso, na ausência de qualquer argumento teórico validando o ateísmo como verdadeiro, provê um fundamento prático para se acreditar em Deus e motivação para aceitar as conclusões dos dois argumentos teóricos que dei acima.

Em suma, bases meta-éticas teológicas parecem ser necessárias para moralidade. Se Deus não existe, então é plausível crer que não há valores morais objetivos, que não temos obrigações morais, e não existe responsabilidade moral pela maneira que vivemos e agimos. O horror de tal mundo moralmente neutro é óbvio. Se, por outro lado, cremos, como isso parece ser racional, que responsabilidades e valores morais objetivos existem, então temos bons fundamentos para crer na existência de Deus. Em adição, temos razões poderosas para adotar o teísmo em vista dos efeitos moralmente fortificantes que a crença na responsabilidade moral produz. Logo, não podemos ser realmente bons sem Deus; mas se podemos ser bons de alguma forma, então segue-se que Deus existe.


You may also like

246 comentários:

  1. Quando falei de valores morais objetivos, um ateu me mandou isto: kkkkk .... ateísmo é amoral ... muito bom ... eu acho o máximo quando os religiosos pensam que a moral nasceu no cristianismo, quando já havia moral primitiva desde o paleolítico superior, antes mesmo das ideias religiosas se constituírem como tal.

    Como uma tribo subsistia em torno da divisão de tarefas senão pela moral de saber que o bem comum é necessário para sobrevivência do grupo?

    Sinceramente, essa discussão de moral que a religião traz é muito medieval ...

    Fico calmo, porquê sei que você é antropólogo, e deve saber que talvez esse argumento não tenha nenhuma validade, certo?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Parece-me que neo-ateus têm uma séria dificuldade de entendimento com relação aos princípios filosóficos. Paralaxe cognitiva. Quando falamos em valores morais, eles têm um habito muito estranho de juntar tudo isso como um sistema moral que é cumprido por qualquer indivíduo de toda e qualquer cultura diversificada no tempo. Isso é um erro rude. E ainda errou ao afirmar que a "moral" existe desde o período paleolítico superior, quando na verdade, os comportamentos sistemáticos que ainda podem ser vistos atualmente (sendo, por esse motivo, visto como morais), tiveram início a aproximadamente 150 mil anos atrás, com o desenvolvimento inicial da espécie Homo Sapiens. Porém, o que ele parece não entender é que o argumento não trata dos padrões de comportamentos que constituem o arcabouço moral, mas sim dos valores morais em essência. Uma tribo subsistia em torno da divisão de tarefas por pura questão de sobrevivência, isso não é, em hipótese alguma, moralidade. O Cristianismo teve, tão somente, o papel de disseminar tais valores no ocidente. Até mesmo tribos canibais como os Astecas, que por sua vez, praticavam a antropofagia e algumas tribos indígenas brasileiras que praticavam infanticídio, faziam isso em prol de um bem maior: No primeiro caso, honrar os mortos ou absorver o poder do inimigo ou, no último caso citado, a sobrevivência da aldeia. Até mesmo eles acreditavam na ética de amar o próximo, porém, não consideravam o inimigo como tais.

      Ainda que hajam divergências com relação à aplicação dos valores em determinadas culturas, eles são universais. A discussão aqui é sobre VALORES MORAIS OBJETIVOS, e não sobre a INTERPRETAÇÃO desses valores. Em toda e qualquer cultura, o heroísmo, o altruísmo e a justiça são exaltados, isto é, esses valores são universais. As culturas que praticam o infanticídio (como algumas tribos indígenas brasileiras), o fazem a fim de garantir a sobrevivência da tribo. Em uma recente pesquisa, pude constatar que, nas tribos indígenas do norte do Brasil, mães amorosas são muitas vezes forçadas pela tradição cultural a trair seus instintos e desistir de suas crianças. Algumas preferem se suicidar a fazer isso. Outras têm que conviver com a dor e o remorso pelo resto da vida. Em alguns casos, as mães lutam pela vida de seus filhos enquanto podem, e são obrigadas a viverem excluídas da sociedade ou a se refugiar fora da sua comunidade. O que percebemos aqui? A presença de valores em comum. Heroísmo, altruísmo e sacrifício (ato máximo de bondade que vai contra a lei mais fundamental da biologia: a sobrevivência). O que muda de sociedade em sociedade é a interpretação sobre eles, e não os valores em si. Outro exemplo: Um conservador é contra o aborto, pois acredita que é assassinato. Uma feminista radical acredita que é um direito inalienável, portanto, como não acredita ser assassinato, logo é válido. Dessa observação, podemos concluir que a abortista discorda do conservador acerca do que é considerado assassinato, mas não se assassinato é errado ou não.

      Dessa forma, a objeção não apenas perde o sentido do argumento como também comete uma falácia non sequitur ao alegar que porque as diferentes sociedades não chegaram a REALIZAR os mesmos atos de valores morais, então estes não existem. Além da falácia, resta ainda ao ateu compreender que a possibilidade de uma moral subjetiva em nada responde ao argumento, pois ela não tira a insignificância ainda presente no subjetivismo da moralidade numa cosmovisão ateísta. Resumindo: essa objeção falha em todos os sentidos possíveis.

      Excluir
  2. Amigo, quando os neo-ateus usam aquela velha historinha, da escravatura negra, por exemplo eles afirmam que quem é negro e cristão tem uma memoria bem curta. Isso porque eles os senhores de escravos se utilizavam da religião cristã para fazer uma distinção étnica dos negros. Eles afirmavam que os negros não tinham alma, e que deveriam permanecer escravos dos brancos para sempre, et cetera. Você teria algum artigo ou alguma resposta para esse tipo de argumento?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Ignorância histórica pura por parte dos neo-ateus. A escravidão na Bíblia não era baseada em raça. Nos tempos bíblicos, a escravidão era um status social. As pessoas vendiam a si mesmas quando não conseguiam pagar os seus débitos ou sustentar a sua família. No Novo Testamento, algumas vezes médicos, advogados e até políticos eram escravos de alguém mais. Algumas pessoas escolhiam ser escravas para ter todas as suas necessidades providas pelo seu senhor.

      A escravidão dos últimos séculos era freqüentemente baseada exclusivamente na cor da pele. Os negros eram considerados escravos por causa da sua nacionalidade – muitos donos de escravos realmente acreditavam que os negros eram “seres humanos inferiores” em relação aos brancos. A Bíblia definitivamente condena a escravidão baseada na raça. Considere a escravidão vivida pelos Hebreus quando eles estavam no Egito. Os Hebreus eram escravos, não por escolha, mas porque eles eram Hebreus (Êxodo 13:14). As pragas que Deus lançou sobre o Egito demonstram como Deus se sente em relação à escravidão racial (Êxodo 7-11). Então, sim, a Bíblia condena essa forma de escravidão.

      E, muitas vezes, neo-ateus afirmam que a Igreja dizia que negros não tinham alma, porém, como isso seria possível se SÃO BENEDITO, POR EXEMPLO, ERA NEGRO? Mais exemplos? Santa Bakhita, Santo Elesbão, São Martinho de Lima... Simplesmente mais uma falácia neo-ateísta. Além do mais, eles esquecem de dizer que foi a própria moral cristã que ajudou a exterminar a escravidão no Império Romano nos primeiros séculos.

      Excluir
  3. E quando falam sobre a ignorância que segundos eles a religião propaga? E quando eles falam sobre a santa-inquisição?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Boa noite. A Igreja Católica é tão ignorante que sua Pontifícia Academia de Ciências, no Vaticano, tem só 27 Prêmios Nobel. Quanto a Inquisição, sugiro a busca pelo tema no domínio "Logos Apologética", na aba dos nossos parceiros. Lá tem explicações muito bem elaboradas.

      Excluir
  4. Boa noite, um ateu me enviou isto, eu pensei comigo mesmo, não sou biólogo, por isso não posso dar uma resposta satisfatória a esse rapaz, mas ai foi quando pensei em você. Você tem me ajudado tanto, tirado sucumbindo com todas as minha duvidas, o que acha:


    Olha, o tom de deboche eu dispenso. Todo o teu discurso que parece ter levado um bom tempo, foca em torno desse eixo aqui: "A presença de valores em comum. Heroísmo, altruísmo e sacrifício (ato máximo de bondade que vai contra a lei mais fundamental da biologia: a sobrevivência)". Mas não, nem o heroismo, nem o autruismo e nem o sacrifício são antinaturais, que precisem duma fonte divina - chimpanzés podem ser e são muitas vezes heroicos, se sacrificam até pelo bando. Eles também são capazes de ser altruístas e se ajudarem - certa vez um teste em que dois chimp precisavam trabalhar juntos como única forma de obter alimentos - trabalharam juntos. E quando um estava com fome e o outro foi alimentado? o satisfeiro mesmo assim foi cooperativo. Só um exemplo simples - testes de moralidade nesse exato sentido que tu afirma ser tão extraordinário confirmam existir "moralidade" também em animais. Tá aí tu vai dizer que Deus colocou moralidade nos animais, e insistir que ser heroico, cooperativo e se sacrificar é inverso ao princípio da biologia: sobrevivência. Errou, errou feio, errou rude. Isso é muito antigo - formigas se sacrificam pela colônia, e isso faz todo sentido biológico - é um princípio genético, a manutenção da sobrevivência da espécie: a continuidade. Temos essa herança - o que chamamos de moral, é apenas um vasto arcabouço oriundo de extintos puramente naturais, intrissicamente ligados à sobrevivência - nós apenas organizamos e damos nome aos bois. Deixo o vídeo do Pirulla que explica bem melhor do que eu: https://www.youtube.com/watch?v=e0Dl2O3Q9es

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Boa noite. O ateu sequer trata de valores morais, mas sim de comportamentos. A questão não gira em torno da naturalidade dos valores de heroísmo, altruísmo e sacrifício, mas sim de suas qualidades. O cerne da questão são os valores intrínsecos. Em um mundo ateísta, nós apenas somos condicionados sociobiologicamente a achar algumas coisas certas e outras erradas. Uma questão de pura sobrevivência. Se não agirmos como se matar fosse errado, a sociedade será um caos e a sobrevivência individual estará comprometida. Valores morais, no sentido transcendente e objetivo, não existem em um mundo ateísta. As leis que seguimos seriam apenas para proteção individual. Isso significa que estuprar uma criança, por exemplo, não seja errado, sendo apenas uma atitude contrária à lei. O Pirulla e o ateu parecem não compreender isso. Estuprar uma mulher nessas condições só seria desvantajoso, mas NÃO ERRADO EM SI. Se a moralidade na cosmovisão ateísta deriva de convenções sociais, isto é, se é a sociedade quem decide o que é certo e errado, logo, o que é que nos impede de dizer que Hitler estava certo? A sociedade alemã acreditava que o que fazia era, de fato, correto. A máxima "Não faça com os outros aquilo que não gostaria que fizessem com você", além de ser uma lei objetiva em um mundo subjetivo (o que é contraditório), nada mais é do que a antítese do princípio cristão "Ame ao próximo como a ti mesmo": Enquanto o primeiro pede para não fazer o mal, o segundo pede para fazer o bem. Enfim, a discussão aqui é sobre VALORES MORAIS OBJETIVOS, e não sobre a INTERPRETAÇÃO desses valores.

      Exemplo: Um abortista discorda de um conservador acerca do que é considerado assassinato, mas não se assassinato é errado ou não. Sabemos que estuprar um bebê é errado não porque é contrário à sobrevivência (isso só demonstraria que o ato é desvantajoso), mas porque emerge em nossa consciência um sentimento de abominação moral. Nós não pautamos nossas vidas na sobrevivência, mas sim em valores como justiça, dignidade, liberdade, igualdade, entre outros. O que muda de sociedade em sociedade é a interpretação sobre eles (a forma como visam atingir tais valores), e não os valores em si. O próprio Pirulla alega que o princípio de sociedade que julga ser ideal se pauta na felicidade e na igualdade. Curioso, não? Por que a liberdade, haja vista que isso vai totalmente contra a argumentação biológica do ateu? Ora, a liberdade também é um valor moral de consciência tido como bom, porém, naturalismo e liberdade são antagônicos.

      Os naturalistas tendem a pensar que não existe nada além da matéria. Em outras palavras, nossa mente seria apenas um subproduto natural do acaso. Mas se as leis da física, na cosmovisão ateísta, possui caráter prescritivo, isto é, guiam o mundo natural, logo, não teríamos livre-arbítrio. Dito isso, nós não teríamos igualmente o controle dos nossos próprios pensamentos e ações, ficando desta forma, presos à determinação físico-biológica. Então, por que nós continuamos a nos questionar sobre nossos comportamentos morais? O que fica evidente, portanto, é que Pirulla e o ateu, além de entrarem em contradição propondo uma moral naturalista e a liberdade ao mesmo tempo, falham em sustentar a existência de conceitos que envolvem bondade e maldade em uma cosmovisão subjetiva.

      Excluir
    2. Ele rotulou você e cometeu um espantalho.

      Excluir
  5. O ateu me mandou isto amigo:


    Jonatas Almeida da Silva José Lima, está difícil cara, tu tem que voltar vários comentários atrás e ler novamente: Ateismo NÃO define moralidade, Teísmo também não define moralidade - eles são apenas a descrença e crença em Deus - mas mesmo sem definir moralidade, o ateísmo pode levantar questões morais sim, justamente pra provar como a moral é e sempre foi subjetiva, e que padrões na natureza sempre foram uma ilusão. Cada sociedade de acordo com seus costumes definirá sua moral - acha que não se sentiam heroicos e justiceiros, dignos, aqueles que apedrejavam uma adúltera em sociedades antigas? A moral é puramente subjetiva, sempre foi. Você está totalmente desviado do cerne da questão - e não existe padrão absoluto de moralidade, a não ser nas definições humanas: aqui, que matar é errado, no oriente, que se explodir pra matar ocidentais é correto - essa é a moral objetiva de cada cultura, e não é intrísseca da espécie humana. Todas as demais já demonstrei serem oriundas pura e simplesmente da natureza. De todas as "provas" que já usaram pra tentar me convencer da existência divina, essa é, com todo respeito, a mais fraca. Eu não vejo na moralidade uma necessidade divina, e nem uma objetividade - haja visto que as sociedades budistas, sem nenhum deus, possuem uma moral praticamente impecável, a milênios. Porque infligir mal ao outro é errado? Biologicamente, em espécies sociais, isso vai prejudicar a sobrevivência do bando - chimpanzés costumam ser muito severos, até expulsar do bando, aqueles que trapaceiam, roubam ou causam mal ao grupo. Eles também reprovam aqueles que não cooperam. E tem também, no meu comentário anterior algo que não prestou atenção: a empatia - porque você faz "aaaii!!!" ao ver outra pessoa pular um trampolim e tacar a testa no azuleijo da volta da piscina? é como se sentisse a dor dele - e isso são teus neurônios-espelho agindo. Já trabalhou em equipe? não percebeu uma certa cinergia, ou a sensação de pensar ao mesmo tempo que o outro? telepatia? não - empatia. Já bocejou ao ver outra pessoa ou um animal bocejar? teu cão já bocejou quando você boceja? Porque o cão é nosso melhor amigo? Evolução convergente, empatia, neurônios refletores - os lobos, dos quais os cães descendem, também são animais sociais. Riu quando alguém riu? Sentiu-se mal quando por acidente acertou alguém? O que tu descreve de deus remete a algo platônico, o ser ideal, pefeito, moralidade perfeita a ser seguida: para Platão, existe só no mundo das ideiais. Para Aristóteles, existe aqui. Você está apenas sendo aristotélico - e eu respeito isso - mas acho que Platão está certo. Abraços.

    ResponderExcluir
  6. Vou responder diretamente para o ateu:

    O que falta para você é entendimento. Cada sociedade, de acordo com os seus costumes, definirá o seu sistema moral, mas NÃO OS VALORES MORAIS. A discussão aqui é sobre OS VALORES MORAIS e não sobre AS INTERPRETAÇÕES DAS CULTURAS ACERCA DOS VALORES. Até mesmo nas sociedades antigas os valores como heroísmo, justiça e dignidade estavam presentes, mesmo que alcançados de forma distinta da moralidade ocidental atual. Vou te dar um exemplo prático: Um indivíduo pró-aborto acredita que abortar é um direito das mulheres, enquanto um conservador acredita que é assassinato. Perceba que a divergência se dá NO QUE É CONSIDERADO ASSASSINATO, e não se ASSASSINATO É CERTO OU ERRADO. Entendeu agora? Da mesma forma, os muçulmanos radicais do Hamas, por exemplo, não acreditam que estão cometendo assassinato, mas sim lutando pela LIBERDADE de seu povo e lutando contra as INJUSTIÇAS de Israel. Não importa a cultura analisada, tais valores tidos como bons sempre estarão presentes e serão almejados por toda e qualquer sociedade disposta e diversificada no tempo. Toda a divergência se dá a nível de interpretações de valores e não nos valores em si, tenha isso em mente.

    O argumento trata da questão ontológica da moralidade, e você levanta a objeção epistemológica, que diz respeito ao vir a conhecer quais são estes valores morais. Dessa forma, a objeção não apenas perde o sentido do argumento como também comete uma falácia non sequitur ao alegar que porque as diferentes sociedades não chegaram a REALIZAR os mesmos atos de valores morais, então estes não existem. Ainda assim, a possibilidade de uma moral subjetiva em nada responde ao argumento, pois ela não tira a insignificância ainda presente no subjetivismo da moralidade numa cosmovisão ateísta, onde, dada sua subjetividade, o certo e o errado seriam definidos através de convenções sociais, não servindo, portanto, como parâmetro para definir o que é certo e errado. Vale ressaltar que a validade moral de uma ação é totalmente indiferente ao número de pessoas que concordam sobre se ela é moralmente boa ou má, mesmo que todos os indivíduos existentes em todo o universo, venham a concordar sobre o valor moral que tal ação tem. Dessa forma, mesmo que a humanidade inteira concordasse que, por exemplo, o estupro é algo ruim, e um único indivíduo se prostrasse de forma contrária a essa resolução, alegando ser o estupro algo bom, de modo algum a primeira estaria correta (e tampouco teria o direito) de julgar tal indivíduo como estando errado ou sofrendo de algum problema mental, pois a moralidade continuaria sendo puramente subjetiva, e, uma vez que a humanidade tomasse isso como verdadeiro, tal ação apenas constituiria numa auto-ilusão.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. http://religiaoeateismo.blogspot.com.br/2015/04/a-estrutura-de-nossos-pensamentos.html

      Excluir
  7. Vale ressaltar igualmente que eu não viso a sua conversão, pois não me interessa o que pensa. Estamos aqui para debater ideias e argumentos, nada mais. E mais uma vez você cometeu um erro bobo, como é claramente visível em toda a sua argumentação: o fato de existir uma sociedade budista moral em nada tem a ver com o argumento, pois, além do argumento da moralidade objetiva NÃO se pautar na CRENÇA em Deus, mas sim em sua EXISTÊNCIA, a questão gira em torno dos VALORES. E mais uma vez você insiste em moralidade naturalista? Não percebe a contradição explícita entre moral cultural x moral biológica? Dessa forma, você está demonstrando desespero. Eu como antropólogo posso afirmar que, além da moralidade humana envolver noções de direito, justiça e distinções éticas sofisticadas (o que não está presente em primatas não-humanos, conceito distintivo extremamente importante que você ignorou, nem mesmo um esboço de moralidade como a consolação, geralmente ausente em macacos menores, sendo que em algumas espécies as mães nem confortam um filhote ferido), a moral naturalista não trata de sua ontologia, pelo contrário, corre como o Diabo foge da cruz. A antropologia refuta você de vários modos. Além de entrar em contradição novamente presumindo uma moral moldada pela cultura e, ao mesmo tempo, pela biologia, é uma tremenda falácia assumir que uma verdadeira moralidade seria um comportamento instintivo e não guiado pelo que devemos fazer. Além do mais, o ser humano não possui instinto, pois nasce desorientado. Qualquer um com noções de antropologia sabe disso.

    Seus exemplos para definir empatia foram risíveis. Bocejos e risos possuem caráter fisiológico, não há conexão com experiências afetivas subjetivas. Ou você quer que acreditemos que TODOS no mundo tenham sempre as mesmas experiências empáticas? Isso é um absurdo, para não dizer ilógico. Após corrigir o seu engano no que concerne à noção de valores morais, explicar as diferenças morais entre culturas e explicitar sua contradição da moral cultural x moral biológica, me responda: No naturalismo, nossa mente seria apenas um subproduto natural do acaso. Mas se as leis da física, na cosmovisão ateísta, possuem caráter prescritivo, isto é, guiam o mundo natural, logo, não teríamos livre-arbítrio. Dito isso, nós não teríamos igualmente o controle dos nossos próprios pensamentos, ficando desta forma, presos à determinação físico-biológica. Então, por que nós continuamos a nos questionar sobre nossa conduta moral? Espero a resposta.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. O ateu respondeu o seguinte:

      Jonatas Almeida da Silva: E o que é a moralidade senão apenas nossa definição a cerca de comportamentos que achamos certo ou errados? Sempre foi assim - a diferença é o que tu pensa ser proveniente do sobrenatural, já é explicado dentro de origens naturais e étnicas. Assim como você acha errado o estupro, tem pessoas por aí, tem sociedades antigas, que acham certo. Agora o que disse sobre liberdade ser antagônico a uma visão naturalista, não se sustenta melhor ou pior que na visão teísta: se Deus te fez assim como é, onde está a tua liberdade de ser como quiser? Se deus fez tudo e tudo sabe, ele fez pessoas com desejo por chocolate, com desejos sexuais por crianças, por pessoas do mesmo sexo, por animais e até por cadáveres - onde está a liberdade dessas pessoas dum ponto de vista teísta? Uma vida de privação dum desejo bizarro que nasceu nela? Se não existe liberdade no naturalismo, não existe também no teísmo, e não existe em parte alguma - se existe o pedófilo e a reprovação divina ao ato da pedofilia, logo não h´liberdade, se existe o Ateu e Deus reprovando o ateísmo, logo não há liberdade - ou é só passageira, já que ao morrer vou direto pro inferno. A liberdade no ponto de vista humanista está muito bem definida: você é livre no seu pensamento, e livre no seu espaço - mas essa liberdade termina onde começa a liberdade dos outros - sendo nossa vida guiada por processos estocásticos, somos muito mais livres que numa vida guiada por um destino e por um julgo divino. O naturalista não tende a pensar que nada existe além da matéria, o naturalista tende a ter os pés no chão, no empiricamente provado - o naturalizmo não descarta o sobrenatural, ou o que é natural mas desconhecido - é pela Física Quântica, Teoria das Cordas, Universo Holográfico, que se mostra a total abertura naturalista a coisas tão fantásticas que nenhum chamã ousou pensar. Mas o naturalismo tem a honestidade de também não o adotar haja visto que não tem evidências empíricas de que esse existe, e que a matéria tem tido explicado muitas coisas sobre a realidade que nos cerca, fcando Deus e o sobrenatural, como sempre foram, ocupantes do além do perímetro da ignorância, os deuses das lacunas que sempre vão existir.

      Excluir
  8. Respondendo ao ateu:

    Inacreditável! É perceptível que falta-te MUITA noção de filosofia moral. Dessa forma, é complicado dialogar, mas serei paciente. Pois bem: Moralidade nada mais é do que um conjunto de regras adquiridas através da cultura, da educação, da tradição e do cotidiano, que orientam o comportamento humano dentro de uma determinada sociedade. Os princípios morais como honestidade, bondade, respeito, virtude, entre outros valores, DETERMINAM O SENTIDO MORAL de cada indivíduo. São valores UNIVERSAIS E OBJETIVOS que regem a conduta humana e suas relações. Mais uma vez você demonstra ausência de conhecimento com relação ao objeto de discussão. A questão aqui é sobre VALORES e não sobre a INTERPRETAÇÃO DELES. Exemplifique aqui qual é a sociedade que acha o estupro como sendo um ATO BOM EM ESSÊNCIA. Estarei à espera.

    Com relação à liberdade na cosmovisão teísta, todos os seus exemplos são de cunho psicossocial. Ninguém nasce psicopata, necrófilo, pedófilo, homossexual ou chocólatra. A teoria da subdeterminação genética nos diz que o ser humano é o que é justamente porque os genes não determinam o seu comportamento, ao contrário, eles permitem uma infinidade de variações e flexibilidade, características essas que permitiram a adaptação e sobrevivência da espécie em diversas condições. Nesse cenário, para uma espécie geneticamente subdeterminada, a cultura é a responsável pela sobrevivência. Em tempo: Os humanos são o produto de seu ambiente cultural. As provas disso são a flexibilidade comportamental, variações culturais, e adoções de práticas de culturas distintas. O que te impede de cometer atrocidades morais? Nada. Você tem liberdade para ser ateu, não tem? Tem. Tenha em mente que atitudes têm consequências, esse é um princípio básico. Quando um indivíduo comete um assassinato, ele infringe a lei, logo deve ser punido. Por que seria diferente com a Lei moral proveniente de um legislador transcendente? A liberdade existe, mas ela vem acompanhada de consequências. Você tem até mesmo a liberdade de interferir na liberdade de outro. E sua noção de punição divina está totalmente equivocada, vale ressaltar.

    ResponderExcluir
  9. O naturalismo é simplesmente auto refutável. Sim, o naturalista tende a pensar que não existe nada além da natureza, procure um dicionário ou leia livros sobre o naturalismo metafísico. O empiricamente provado, nos moldes do naturalismo, é simplesmente um subterfúgio para o cientificismo. “O naturalismo não descarta o sobrenatural”? Não sei se você está brincando comigo ou se é um teísta reprimido, mas irei te ajudar nessa: O naturalismo é um sistema filosófico que suporta a ideia de que não existe nada para além da natureza. Os naturalistas afirmam que as leis naturais são as regras que regem a estrutura e o comportamento do universo natural e que cada etapa da evolução do universo é um produto dessas leis. Basicamente, é uma visão não dualista da realidade. “O empiricamente provado” como um disfarce para o cientificismo é desmascarado quando não consegue “empiricamente provar” julgamentos de valor, julgamentos estéticos, verdades lógicas e matemáticas, o porquê de existirem outras mentes e a mais cômica: não consegue provar a si mesmo. Sim, exatamente, a ciência não consegue provar a si mesma pois parte de pressuposições. Quando o naturalismo afirma que tudo pode ser explicado pela ciência, entra em contradição, pois essa mesma afirmação não pode ser empiricamente verificada.

    Por fim, Além de Deus ser assunto da filosofia e não da ciência, a contradição liberdade-naturalismo ainda está de pé e intocável. Você nem ao menos tentou refutá-la, se é que é possível, pois nenhum filósofo, até hoje, se deu ao trabalho de tentar refutar os incontáveis entraves do naturalismo. E não, não há Deus das Lacunas aqui. O argumento Cosmológico Kalam, por exemplo, consiste em deduzir uma causa através da lógica, que, coincidentemente, aponta para o teísmo. Parece-me que você não tem argumentos para defender o seu ponto de vista, mas não o culpo. Ironicamente, o naturalismo é uma posição falha por sua própria natureza. Foi notoriamente fácil refutar cada uma das suas indagações desde o início do nosso debate. Isso se deve, no entanto, não pela minha argumentação, mas sim pela própria fraqueza de sua cosmovisão. Parece-me, portanto, que a tautologia de sua dialética é um subterfúgio para uma derrota não aceita.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. O ateu respondeu de novo:


      Jonatas Almeida da Silva: Deixa eu ver se entendi: você admite que a moral vem dum contexto cultural, educação, cotidiano, e ainda assim quer dizer que ela precisa de deus? Precisa nada. Tudo isso é criação humana vinda de seu arcabouço natural herdado na evolução, não tem nada de universal nisso, eu não to aqui falando de Filosofia, não tenho nem interesse em discutir filosofia, eu já disse que nem filosofia e muito menos a teologia explicam o mundo dum ponto de vista prático, que é o que venho a apresentar - meu conhecimento é biológico. Meu amigo, tu tem que conhecer mais do mundo - aqui do lado, tem muçulmanos casando com crianças e eles acham isso perfeitamente correto e moral, bom em essência - cadê a tua moral divina objetiva? Os muçulmanos cultuam a mesma raíz abraâmica do deus judaico/cristão. No passado, inúmeras culturas foram machistas e do estupro - e os homens conversavam entre si com orgulho, por ter estrupado alguém, era essencialmente bom, obtinham status inclusive, como o pegador de hoje. E se me falta conhecimento filosófico, sendo que nem me interesso em discutir filosofia, vejo em ti uma falta de conhecimento gritante em Biologia e Genética. Falou igual o Silas Malafaia (ninguém nasce gay), por mais flexíveis que sejam os genes, a predisposição genética influi e muito nos desejos sexuais do indivíduo - na resposta ao Silas, Eli Vieira mostra isso mostrando a tabela dos gêmeos monozigóticos comparados aos gêmeos comuns - e genética não é tudo - o campo intrauterino determinará a formação dos sistemas de indivíduo, e aí acontece acidentes que podem dar um caso XXY, X0, hermafroditismo, transsexualismo e homossexualidade. Eu já expliquei vários comentários atráz que o psicopata muitas vezes sofre dum distúrbio no cérebro que afeta a parte da empatia *dei exemplos interessantes inclusive* - mas eu detesto me repetir e tu não está dando a mínima pros dados científicos que apresento. Não há liberdade, o gay não escolhe desejar outro homem (muitas vezes querem o contrário, dada a podridão do preconceito que tem nessa cidade formada na "perfeita" moral cristã), o pedófilo não escolhe sentir desejo por uma criança (muitos se isolam e levam uma vida miserável, inclusive por saber que satisfazer sua vontade significa ferir um inocente). Aquilo pelo que sente desejo, vem de ti - aceite ou não - o desejo sexual é apenas mais um dos muitos sistemas que compõe a intricada rede de sistemas que formam cada ser humano - você não escolhe, vem de ti. Ser preso e estuprado não vai transformar um hétero em gay; ser pressionado psicologicamente se sentir abominável cada vez que deseja um homem, cada vez que seus próprios hormônios reagem a presença de um homem, ao cheiro de um homem, não vai tranformar um homossexual em hétero - apenas aprisionar-lo num armário pra viver de acordo com a moral objetiva inventada por homens - cristãos, e assumida como sendo a moral perfeita vinda de Deus e revelada na bíblia. Sobre qualquer atrocidade, o princípio de Confúcio do não faça aos outros o que não quer que façam pra ti, continua muito melhor que simplesmente "não matarás" (porque papai do céu castiga), porque explica de forma simples um princípio de convivência que até macacos entendem - sem necessidade de nenhum julgador sobrenatural. Eu te desafio a explicar como, que sem nenhuma divindade suprema julgadora, os Budistas desenvolveram uma moral superior a ocidental, com seu controverso juíz celestial.

      Excluir
  10. Sobre a questão das bases genéticas da homossexualidade, ele me enviou este link: http://sbg.org.br/2013/03/manifesto-da-sociedade-brasileira-de-genetica-sobre-bases-geneticas-da-orientacao-sexual/

    ResponderExcluir
  11. Em resposta ao ateu:

    Não sei se você se faz de desentendido ou se é de fato intelectualmente desonesto. A moralidade, como um conjunto de regras, é culturalmente definida à luz do substrato da mesma: OS VALORES MORAIS. O que você FINGE não entender é que o que sustenta essa moralidade, isto é, o que determina o sentido moral de cada indivíduo, são OS VALORES EM ESSÊNCIA: Bondade, Justiça, virtude, respeito, entre outros. São esses valores que constituem a BASE da moralidade. Sua surdez crônica é risível. A essência da moralidade e a ética são discutidas na filosofia, não na biologia. Da mesma forma, ninguém aqui utiliza teologia para sustentar a visão teísta. Você quer mesmo dialogar acerca de fatores culturais sem saber nem o que é antropologia? Sua ignorância é tão estratosférica que demonstra não saber que NÃO HÁ CASAMENTO INFANTIL NO ISLAMISMO, pois é uma ofensa direta à Lei Sharia. É considerado “Haram”, em outras palavras, imoral. O casamento só é aceito após os 16 anos e com o consentimento do pai, assim como no Brasil.

    Em países médio-orientais que adotam práticas islâmicas, é costume vestir a menina mais nova da família de noiva e o menino mais novo de noivo, é uma homenagem aos reais noivos. A prática do casamento infantil só é ainda realizada em alguns poucos países da África Subsaariana e no sul da Ásia, geralmente em tribos. Ainda assim, eram feitos em prol da sobrevivência das famílias. Conceitos antropológicos como o preço da noiva, trocas matrimoniais litígios e quitação de dívidas explicam precisamente a prática. O que percebemos aqui? Valores e deveres objetivos como honra, sobrevivência, interação social e festividades matrimoniais. Vale ressaltar que um grupo de quase 200 nações da Assembleia Geral da ONU, que lida com direitos humanos, adotou por consenso uma resolução que exorta todos os Estados a adotar medidas para acabar com “o casamento infantil, precoce e forçado”, pois acreditam que é MORALMENTE ERRADO. O que, mais uma vez, percebemos aqui? Que a prática moralidade é mutável, MAS NÃO OS VALORES MORAIS. A mudança foi sugerida a fim de adequar a moralidade aos valores em si.

    Vale lembrar que essa é uma prática que vem desde a Grécia Antiga, e adivinhe só? A finalidade do casamento infantil nesse contexto era a preparação e maturação das crianças para enfrentar os problemas da vida adulta, bem como o amor e a procriação. O que percebemos novamente aqui? Valores e deveres morais como afeto, amor e continuidade da espécie. Não importa a forma de realizar os atos de valores, esses serão sempre o objetivo a ser alcançado. Até mesmo um abortista visa tais valores objetivos: prega-se o aborto sob o fundamento da LIBERDADE da mulher. Na antropologia não há relatos de estupros sendo considerados bons em essência por uma determinada sociedade. Em qualquer tempo, o ato foi e continua sendo rechaçado e abominado. O fato de alguém se vangloriar de um estupro em nada fere os valores objetivos, mas apenas demonstra que este é moralmente aleijado. Obviamente, havia a prática do estupro, mas não era institucionalizada e muito menos aceita. Falta-te muita compreensão histórica. Desafio-te a demonstrar aqui a cultura que aceita O ESTUPRO EM SI como uma prática cultural essencialmente boa, sem visar valores superiores.

    ResponderExcluir
  12. Curiosamente, mesmo sendo naturalista, você cita o estupro como sendo algo objetivamente ruim ao invés de condizer com a “moralidade” naturalista. Por exemplo: alguém estupra uma garotinha. No naturalismo, nós teríamos algumas propriedades acidentais instanciadas no cérebro (empatia) que nos fazem NÃO gostar do ato. Mas isso significa que ele estava errado? Não. Nós apenas não gostamos do ato SUBJETIVAMENTE, mas ele não é DE FATO errado. Mesmo se todas as pessoas do mundo tivessem a mesma experiência empática (o que é impossível), ainda assim, o ato não seria errado e tampouco ruim. Nós apenas projetamos nossos estados mentais em fatos indiferentes. Na natureza, a empatia não existe entre espécies diferentes, justamente por causa da competição oriunda da seleção natural. Ela não existe nem em algumas espécies de primatas menores. Além disso, a empatia não serve como fundamento da moralidade, sendo apenas um mecanismo importante na tomada de decisões, pois não trata da ontologia de valores, mas do reconhecimento dos mesmos. No naturalismo, o bem-estar humano não é mais importante do que o bem-estar dos fungos, por exemplo.

    Com relação à genética, sua ignorância, mais uma vez, se mostra estratosférica. PREDISPOSIÇÃO NÃO É CONDIÇÃO. E você ainda diz ter conhecimento em genética? Faça-me rir! Quando alguém fala em determinação e genética na mesma frase, merece ser ridicularizado. Esse são seus “dados científicos”? Apelar para a determinação novamente? Olha como você é contraditório: Primeiro você diz que “a PREDISPOSIÇÃO GENÉTICA INFLUI e muito nos desejos sexuais do indivíduo” e depois, você diz que “NÃO HÁ LIBERDADE, o gay não ESCOLHE desejar outro homem”. Por favor, está se envergonhando. Pesquisas recentes realizadas pelas universidades americanas confirmam que as pessoas podem sim mudar de sexo, e que tal mudança ocorre às vezes de forma espontânea, e às vezes como resultado de intervenções terapêuticas. Se há a possibilidade de mudança, logo não há a DETERMINAÇÃO. Para você ter uma noção da sua loucura, se a determinação sexual existisse, ser homem ou mulher seria CONSTRÇÃO SOCIAL, o que é absurdo! Você está tão equivocado que nem os acadêmicos defensores da causa homossexual utilizam os conceitos biológicos para compreender a condição, mas sim a Teoria Queer, que trata da construção de gênero. Até mesmo o link que você enviou te refuta:

    “Não há evidência de nenhuma variável ambiental controlável capaz de modificar de maneira permanente a orientação sexual de um indivíduo. Assim, essa faceta do comportamento humano é resultado de uma interação complexa entre genes e ambiente, em que nenhum dos dois tem efeito determinante por si só.” Vale ressaltar que a alteridade e a cultura, como elementos constituintes do homem, tornam a biologia, nesse cenário, redundante. (“É certo que não foi possível identificar genes específicos que controlem aspectos particulares do comportamento, e as tentativas feitas nesse sentido raramente são mais que estereótipos raciais ou sexuais. FOLEY, Robert). Em tempo: os humanos não são produtos aleatórios de seus genes, pois o próprio ambiente modifica a influência dos genes e, consequentemente, o comportamento, que por sua vez, é um processo interativo no qual diferentes elementos desempenham diferentes funções.

    ResponderExcluir
  13. O que a genética, de fato, diz é que os genes influenciam apenas a maneira pela qual as características de um organismo se desenvolvem, sejam elas físicas ou psicológicas, mas o ambiente, além de representar uma outra fonte de influência, afeta a maneira pela qual a contribuição dos genes irá ocorrer. Sugiro um aprofundamento maior em genética, pois o seu conhecimento é nulo. Por fim, como já explicado, o princípio de Confúcio não serve por uma simples razão: em um mundo naturalista, tudo é subjetivo, logo, essa lei também é. Respondendo ao seu desafio: Os budistas desenvolveram a moral porque ela NÃO DEPENDE DA CRENÇA EM DEUS NENHUM, mas sim da EXISTÊNCIA DE UM LEGISLADOR MORAL. Os valores e deveres morais são intrínsecos e inteligíveis a todo e qualquer ser humano, por isso a moral pode ser desenvolvida à luz dos valores.

    Obs.: Você sequer tocou nos meus questionamentos. Não adianta fugir, espero as respostas das seguintes questões:

    1- Explicite a cultura onde o ato de estupro é institucionalizado e aceito como objetivamente bom.

    2- No naturalismo, nossa mente seria apenas um subproduto natural do acaso. Mas se as leis da física, na cosmovisão naturalista, possuem caráter prescritivo, isto é, guiam o mundo natural, logo, não haveria livre-arbítrio. Dito isso, nós não teríamos igualmente o controle dos nossos próprios pensamentos, ficando desta forma, presos à determinação físico-biológica. Então, por que nós continuamos a nos questionar sobre nossa conduta moral?

    3- Na cosmovisão naturalista, a moralidade é subjetiva, isto é, não existe certo ou errado, bem e mal, mas apenas regras derivadas de convenções sociais que variam de acordo com a cultura e que visam estritamente a sobrevivência. A moralidade, como sendo subjetiva, pode variar conforme a sociedade, isto é, ela não tem o objetivo de ser universal. Na ausência de um legislador moral que possa servir como parâmetro para nossas ações, cabe a cada sociedade definir o que é certo e errado. Nesse cenário amoral, que base você utiliza para rotular o estupro, o preconceito e o machismo presentes em algumas culturas como atos ruins?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. O ateu respondeu de novo:

      Jonatas Almeida da Silva: Aff, ter que ouvir alguém com o mesmo tipo de argumentação do Silas Malafaia (que diz que ninguém nasce gay, homossexualidade é só um comportamento) dizer que MEU conhecimento de genética é nulo, é o fim da picada. Não vou nem continuar pra não perder a compostura. O meio tem sim muita influência e eu nunca disse o contrário - mas nenhum ambiente vai mudar aquilo pelo que você sente TESÃO - pois isso vem da genética e do campo intrauterino no momento de sua formação. E nenhum ambiente vai mudar aquilo que tens por predisposição – é por isso que um psicopata pode nascer numa família caridosa e atenciosa e um digníssimo sujeito pode surgir no meio dum beco de violência. O máximo que o ambiente faz é influenciar umas características mais, outras menos, daquilo que você já tem.

      Sobre os Budistas, tua resposta é, desculpe o termo: arcaica. Do tipo é porque é e pronto. Se em 3.000 anos de filosofia nenhum desses sábios viu necessidade de legislador universal, nem eles nem os Taoistas, que explicavam tudo pela dualidade, tu acha mesmo que pode explicar a moral deles assim? Ou você é um fenômeno da filosofia, ou está só redondamente enganado.

      1- Eu não fugi de nada, você que não entendeu ou não aceitou minhas respostas. É só verificar a história meu caro, o estupro foi considerado normal e muitas vezes questão de status entre homens m inúmeras sociedades antigas. Quer exemplo? De novo os muçulmanos: quando aprisionam uma cristã, casam com ela, estupram, e depois se separam, e depois matam. Tudo dentro da lei sagrada e em plena paz de consciência – afinal casou. Ahaha

      2 – Ok, agora eu vou pegar pesado porque isso me irrita. Desenha aí: Evolução não é Acaso, Física NÃO É Direito.
      a) Nossa mente não é produto do acaso, é produto da evolução por seleção natural, e seleção natural não é acaso.
      b) Leis da Física, nem no naturalismo e muito menos na Física, NÃO são Prescrições, são Descrições – repito, física não é direito. Segue:
      “Uma lei, para a ciência, é um estatuto que explica de forma simples e concisa (por isso geralmente é enunciada de maneira matemática) um fato bem estabelecido pela ciência, com hipóteses amplamente testadas e validadas”.
      Uma lei na ciência só explica os fatos, e não define como esses funcionam, da forma que seria na legislação do jeito que você entende. Não há uma guia no mundo natural – todos os processos são estocásticos – a natureza não é um relógio, é um vasto emaranhado de fractais – Teoria do Caos. Porque nós continuamos questionando nossa conduta moral? A culpa é de pensamentos com o seu, que querem que ela seja objetiva e tenha uma fonte objetiva, e veem até como ofensivo quando dizemos que somos nós que temos que descobrir o que é melhor pra nós e tornar objetivo, e não esperar que venha de algum lugar.

      3 – Isso, isso mesmo, ela não precisa ser universal, ela não tem como ser, ela nunca foi. Mas não cabe a cada um definir o que é certo ou errado por que não vivemos sozinhos, somos animais sociais, e sempre coube aos liderantes das sociedades definir isso. Que base eu uso? Mas já respondi cara, fora o valor objetivo criado por pensadores como Confúcio, não tem como fazer isso de forma objetiva transcendente, apenas de forma objetiva consciente, aqui e agora. Podemos dizer que é prejudicial baseados na experiência: a liberação feminina trouxe avanços sociais e científicos no ocidente. O índice de felicidade se tornou maior, etc e etc. Os muçulmanos vivem um abismo tecnológico, e eles tiveram grandes cientistas no passado, esquecidos nas areais da ignorância e do fundamentalismo religioso.

      É isso.

      Excluir
  14. “O meio tem sim muita influência e eu nunca disse o contrário - mas nenhum ambiente vai mudar aquilo pelo que você sente TESÃO” Na boa, você tem que estar brincando comigo. Você conseguiu se contradizer na mesma frase: “O meio tem sim muita influência” e “nenhum ambiente vai mudar aquilo pelo que você sente tesão”. Você não tem dimensão do tamanho da besteira que está falando. A genética AFIRMA que os genes influenciam apenas A MANEIRA pela qual as características de um organismo se desenvolvem, sejam elas físicas ou psicológicas, mas o ambiente, além de representar uma outra fonte de influência, AFETA A MANEIRA pela qual a contribuição dos genes irá ocorrer. O próprio ambiente modifica a influência dos genes! Fazer afirmações sem sentido não vão te fazer ganhar um debate. Eu tenho bases sólidas que corroboram, DE FORMA DEFINITIVA, minha afirmação: (COLLINS, Francis - Phd in Genetics; ROBERT, Foley - Phd in Biological Anthropology and autor of the Humans before humanity, UNESP, 2003)

    “Nenhum sábio viu a necessidade de legislador universal”. Surdez crônica? Os valores morais NÃO DEPENDEM DA CRENÇA EM DEUS. Até ateus podem ser morais, justamente porque os valores são alicerçados na EXISTÊNCIA DE UM LEGISLADOR MORAL. Mesmo que você não conheça ou não acredite N’ele, ainda poderá ser moral, pois os valores são intrínsecos e inteligíveis a todo e qualquer ser humano. Isso é filosofia básica. Sugiro a leitura de filósofos ateus como Nietzsche, Schopenhauer, Sartre, entre outros, pois você aparenta não saber absolutamente nada nem sobre o seu próprio ateísmo.

    Com relação à resposta do estupro: nem mesmo crianças possuem um conhecimento histórico tão risível quanto o seu. O estupro é condenado no Islã, assim como a acusações mentirosas. O estupro é punido com A MORTE. Realmente, você, além de não ter nenhum conhecimento filosófico, também não tem conhecimento histórico. Assista mais aos noticiários e leia livros sobre o Direito Islâmico. Segue uma reportagem para te curar dessa cegueira: https://www.youtube.com/watch?v=KKpLCvzcGDk

    ResponderExcluir
  15. Evolução não é acaso? Física não é direito? Se seleção natural não foi guiada pelo acaso, logo foi intencional? Você é teísta, afinal? HAHAHAHAHAHAHA! Se o universo surgiu sem um propósito, logo FOI PELO ACASO. Tenha em mente que, de duas, uma: ou o Universo surgiu com um propósito ou por acaso. Teoria do Caos? Sinto informar, mas ela é rigorosamente determinista. Até Stephen Hawking te refuta, no seu recente livro “The Grand Design”. No livro, ele defende que Deus não tem lugar nas teorias do universo e que este é fruto de um feliz acaso. Ao final da obra, ele conclui que o Big Bang é uma consequência inevitável das LEIS DA FÍSICA e nada mais. Nesse cenário proposto por Hawking, as leis da física seriam PRESCRITIVAS, pois PRECEITUAM a criação do Universo. Elas só seriam descritivas se não tivessem originado o Universo, e esse é um ponto que a cosmovisão teísta compartilha: as leis da física são descritivas, pois elas não regem o mundo, mas sim descrevem.

    Se nessa visão naturalista de Hawking, onde só há o natural e nada mais, as leis da física e o acaso teriam o papel de reger o mundo, logo, haveria o determinismo, e se há o determinismo, não teríamos liberdade de pensamento. Mas se nós temos a liberdade de pensarmos e nos questionamos sobre a origem do universo, logo, não haveria o determinismo, e se não há o determinismo, logo, o naturalismo é falso.

    Por fim, eis a sua frase: “sempre coube aos líderes das sociedades definirem o que é certo e errado”. Hitler foi um deles, mas por que todo o mundo classificou os valores de sua sociedade como sendo uma abominação moral, sendo que cada sociedade define o que é certo e o que é errado? E, na boa, cara, compre um dicionário. Você não sabe nem o que significa valor objetivo! Valores objetivos são INDEPENDENTES do homem, essa é a definição, portanto, NÃO PODEM SER CRIADOS. Se eles foram criados, logo, são SUBJETIVOS. Se cada um define o que é certo e errado, logo quem tá certo e quem está errado? Eu, baseado na minha opinião ou você baseado na sua opinião? NINGUÉM. São ações MUTUAMENTE EXCLUDENTES. Isso vale para a máxima de Confúcio. Em um mundo subjetivo, essa regra, pela lógica, TAMBÉM DEVE SER. Não adianta defender o subjetivismo e objetivismo ao mesmo tempo, pois é logicamente inconsistente. Sua base, na verdade, é a sua capacidade de reconhecer os valores objetivos que te dizem que preconceito, estupro e racismo são moralmente abomináveis. Você só não quer admitir. E com relação ao “abismo tecnológico” dos muçulmanos, Dubai mandou um abraço.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jonatas Almeida da Silva: PQP! Vou deixar a falácia de apelo a autoridade de lado. Será que tu não entende a diferença entre "influenciar" e "definir"? Aquilo que sentes vem dos teus genes (a predisposição genética), o que encontra está no meio, e o que faz está no teu comportamento. A homossexualidade é predisposição, antes de ter influência - e não quer dizer que a influência não possa gerar um comportamento homossexual, como num ambiente de sexos iguais (presídio), mas a predisposição de origem genética e definido no momento intrauterino, caracteriza uma homossexualidade independente do meio - é por isso que há rusgas em famílias cristãs quando surge um filho homosseuxal - agora me diz, se o ambiente é tão determinante assim, como pode um jovem criado pra ser homem, num ambiente que despreza a homossexualidade, torna-se homossexual - que influência do meio é essa, meu caro determinista?; a ausência de empatia que leva a psicopatia, está na predisposição. Todos os teus sistemas que se formam na sua concepção é de forma independente e baseada em hormônios, e há desencontros. O ambiente modifica a contribuição, mas não transforma o indivíduo quanto a sua predisposição - modifica a contribuição dos genes, mas não os muda. Tanto você como o Silas Malafaia, não leram nada errado, interpretaram errado. Mais uma vez, você só faz uma afirmação imperativa. Se em três mil anos de reflexão e uma moralidade majestosa, os Budistas não concluíram a necessidade que tu afirma como sendo tão óbvia, logo nem mesmo como argumento filosófico, ela se sustenta. Tu só está sendo turrão, em palavras mais simples. Eu nunca li nenhum filósofo ateu porque não tenho o menor interesse em filosofia de vida, meu interesse é Ciência. O que tu leu sobre o islamismo, e veio aqui me chamar de desinformado, é sobre o islamismo moderado, um pouco mais descente - embora até esse veja a mulher como um OBJETO. Vê que na reportagem falam que eles estupram mulheres com as quais não tinham relação? Elas eram propriedade alheia, por isso a condenação, e não pelo ato de estupro. O Islã não considera o estupro como um crime contra a mulher. É um crime contra os pais e os maridos, donos. Não há crime se um marido estuprar sua própria esposa, por exemplo - e recentemente saiu a notícia dum que matou a esposa de oito anos (sim eles podem casar com crianças), no ato sexual. Essa é uma regra que os eruditos muçulmanos continuam a pregar nos dias de hoje. E um canal de TV islâmico do Reino Unido foi censurado por transmitir justamente essa visão. (http://www.midiasemmascara.org/artigos/religiao/12140-a-cultura-muculmana-do-estupro.html). E o que falei sobre Ciência, aliás, teus erros evidentes, você evitou responder, só pra lembrar. Abraços.

      Excluir
  16. Eu não cometi nenhuma falácia de apelo à autoridade, eu simplesmente coloquei as fontes da minha argumentação, o que você pareceu ignorar. Compre um guia de falácias. Novamente: Os genes influenciam apenas A MANEIRA pela qual as características de um organismo se desenvolvem, sejam elas físicas ou psicológicas, mas o ambiente, além de representar uma outra fonte de influência, AFETA A MANEIRA pela qual a contribuição dos genes irá ocorrer. “[...]mas a predisposição de origem genética e definido no momento intrauterino, caracteriza uma homossexualidade independente do meio.” Isso é determinismo, e não predisposição. O próprio ambiente modifica a influência dos genes. As moléculas que constituem nosso DNA não traçam nosso destino, mas, sob a influência ESTÍMULOS AMBIENTAIS, sofrem arranjos e rearranjos que explicam a incrível diversidade e flexibilidade com que os seres humanos se adaptaram à natureza. Negar isso, é NEGAR TODO O LEQUE DE DIVERSIDAIDE COMPORTALMENTAL DA ESPÉCIE! O ambiente é plenamente capaz de induzir alterações gênicas de longa duração, fenômeno esse descrito em uma pesquisa feita com ratos, em 2003. Ratas que lambem, acariciam e amamentam a ninhada, têm filhos que respondem com menos ansiedade ao estresse e repetem com suas crias cuidados semelhantes aos recebidos. Ao contrário, os que foram abandonados por suas mães, reagem com mais intensidade ao estresse e cuidam menos dos filhos. Aqui temos evidências empíricas!

    A sua pergunta evidencia novamente o seu pensamento determinista sem sentido. Você só estaria correto se conseguisse demonstrar empiricamente que a homossexualidade do indivíduo em questão, nessa situação, se deu sem NENHUMA interferência ambiental, seja por meio de ALTERIDADE ou qualquer outra influência CULTURAL, PSICOLÓGICA ou SOCIAL, o que é IMPOSSÍVEL devido a nossa atual condição epistemológica. Mas consideremos o cenário: caso a afirmativa seja comprovada, não importa o que o indivíduo faça, ele nasceu assim e pronto, o que não caracteriza predisposição, mas sim CONDIÇÃO, o que é contraditório com o pensamento da genética contemporânea (inclusive, isso está no link que você mandou nas argumentações anteriores). A PREDISPOSIÇÃO existe, mas não DETERMINA a sexualidade do indivíduo, só constitui tendência, que por sua vez, pode ser moldada pelo ambiente. Não adianta apelar para a determinação com base em argumentações rasas, cadê os argumentos científicos? Um exemplo OBJETIVO do poder do ambiente: Se taparmos o olho esquerdo de um recém-nascido por 30 dias, a visão daquele olho jamais se desenvolverá em sua plenitude. Estimulado pela luz, o olho direito enxergará normalmente, mas o esquerdo não. Ao nascer, os neurônios das duas retinas eram idênticos, porém os que permaneceram no escuro perderam a oportunidade de ser ativados no momento crucial. Isso é um exemplo da influência direta do ambiente, e o mesmo ocorre a nível psicológico.

    ResponderExcluir
  17. O mesmo raciocínio pode ser aplicado aos psicopatas. Ninguém nasce psicopata, e nesse caso, além da predisposição (ainda controversa), há traços de hereditariedade. O comportamento dos psicopatas pode ser moldado pelo ambiente como demonstra o documentário “A ira de um anjo”. Embora haja a ausência de empatia, há a presença da capacidade cognitiva de reconhecer o certo e o errado, o que os torna aptos para conviver em sociedade. O documentário é excelente e demonstra, após muito trabalho, os primeiros ensaios das expressões de sentimentos por parte de uma menina com claros e elevados traços de psicopatia. Tem-se aqui uma construção empática.

    Com relação ao budismo, não importa se eles reconhecem ou não a existência de Deus. Quantas vezes eu vou ter que repetir que os VALORES MORAIS OBJETIVOS NÃO DEPENDEM DA CRENÇA EM DEUS, MAS SIM DA EXISTÊNCIA DO MESMO? Eles podem ser ATEUS, o que for, mas a moralidade em si é fundamentada nos valores objetivos que são intrínsecos e inteligíveis a todo e qualquer ser humano. E já que você é um entusiasta da ciência, saiba que ela é moldada pela filosofia em todos os sentidos. Desde a hipótese até a filosofia da ciência. Falta estudo. Com relação ao estupro, mudou a definição, é? Então vamos definir o estupro para o islã de forma holística, como consta na Sharia: o estupro COM RELAÇÃO ÀS ESPOSAS, no islamismo, só ocorre com dois fins: MISSIONÁRIO ou PUNITIVO, o primeiro visando servir a Maomé (FIDELIDADE) e o segundo visando a JUSTIÇA. O que percebemos aqui? VALORES OBJETIVOS NOVAMENTE! Eles consideram que estão sendo fiéis a Maomé e acreditam que estão salvaguardando a justiça. Não adianta, de qualquer forma, mesmo que a interpretação dos valores seja absurda, sempre iremos encontra-los, em toda e qualquer cultura, como finalidade da moral, pois são UNIVERSAIS e OBJETIVOS.

    Mas, após evidenciarmos que a máxima de Confúcio não se aplica à cosmovisão naturalista, dada a subjetividade dominante (se tudo é subjetivo, logo, pela lógica, essa máxima também deve ser), duas de minhas questões voltam à tona:

    1- Na cosmovisão naturalista, a moralidade é subjetiva, isto é, não existe certo ou errado, bem e mal, mas apenas regras derivadas de convenções sociais que variam de acordo com a cultura e que visam estritamente a sobrevivência. A moralidade, como sendo subjetiva, pode variar conforme a sociedade, isto é, ela não tem o objetivo de ser universal. Na ausência de um legislador moral que possa servir como parâmetro para nossas ações, cabe a cada sociedade definir o que é certo e errado. Nesse cenário amoral, que base você utiliza para rotular o estupro, o preconceito e o machismo presentes em algumas culturas como atos ruins?

    2- Segundo a sua frase: “sempre coube aos líderes das sociedades definirem o que é certo e errado”, sabemos que Hitler foi um deles, mas, por que todo o mundo classificou os valores de sua sociedade como sendo uma abominação moral, sendo que cada sociedade define o que é certo e o que é errado?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jonatas Almeida da Silva: Estou achando cinseramente me enganei a teu respeito. Você está se mostrando totalmente desonesto em teus argumentos, e parece focado apenas mesmo em ganhar debate, desconstruir o oponente, ignorar teus próprios erros e não se permitir entender aquele que tem opinião contrária, usando de uma rgumentativa circular. Se tu fosse honesto, e prestasse atenção no que digo, nem precisava ir atrás de fontes pra fazer um comentário enorme e sem nexo, teria usado o exemplo que eu mesmo usei: a homossexualidade pode sim surgir por influencia do ambiente (no caso dos presídios, um ambiente de sexos iguais). Determinismo genético seria se eu dissesse que, por exemplo, TODOS os gêmeos monozigóticos em que um é homossexual o outro também deve ser; quando digo que é só predisposição, é obvio que estou falando de tendência - "predisposição a" é sinônimo "tendência a", portanto onde, ONDE, eu usei determinismo?. Sabe, eu não entendo mais nem onde tu chegar! Eu admiti que o meio pode influenciar, mas disse que o campo genético/formação embrionária são mais importantes - cara até o cérebro do homossexual se comporta de forma similar a do sexo oposto, até o calor de seu tesão se ativa ao sentir cheiro de homem - e tu vem me dizer que é só o ambiente que pode gerar alguém assim?. A menos que refute isso, ou melhor, refute o Eli Vieira no video que nem preciso linkar de tão conhecido, não tem nem mais porque discutir.

      Excluir
    2. Jonas: Sobre psicopatas eu falei o pouco que sei, não vou me ater mais pra não reter muito tempo num assunto complexo. Só reitero que embora não faça “psicopatices”, isso não muda o fato de ser naturalmente um psicopata. Assim como o pedófilo que se controla e vive em sociedade, ainda é pedófilo em seu desejo contido.

      Com relação ao budismo, ao que pra ti não importa no contexto geral importa e muito. O fato é que tu, que na genética me acusou de ser determinista, aqui está sendo determinista. “quantas vezes vou ter que repetir”, tanto faz, não é no grito que se define a verdade das coisas. Tu continua dizendo apenas “é assim e pronto, eles tem a moralidade vinda de deus e não me importo deles não terem chegado a mesma conclusão, o que importa é que eu cheguei”. Nada mais a declarar – isso pra mim não é resposta.

      Parece que você, sem prestar atenção a todo o arcabouço científico que apresentei e te corrigi inclusive, acha que sou um tapado sem estudo, hahahaha. Eu sei que tem Filosofia na Ciência, não poderia ser diferente a própria metodologia científica tem uma base filosófica – o que eu disse é que EU, o Jonatas, não me interesso por Filosofia (embora ela seja inevitável nesses casos e a aplique), mas especialmente não me interesso por filosofia ateísta, porque o ateísmo pra mim é só uma opinião e algo que sinto – eu não acredito, e nem me sinto nenhum pouco inspirado a acreditar em deuses, simples assim – não preciso dum arcabouço filosófico pra isso.

      Sobre o islã me apavorei agora, pelo visto tu fostes até atrás; mas não me trouxe nada útil – não mudei definição alguma, estupro é estupro de qualquer forma, danem-se normas. Quer dizer então, que sendo pra servir ao deus deles, a moral objetiva faz o estupro ser certo, e tu me vem com essa pose de vitorioso? Ahahahaha. Não não, . Qual valor objetivo você encontrou? “Praticar a justiça”? Hora, isso é mais uma das moralidades que encontramos no mundo animal que mostrei antes, nada transcendente. Isso é conversa pra muçulmano dormir tranquilo depois de ter dado uns pega a vontade na esposa sem se importar dela querer ou não. Você queria uma sociedade que visse o estupro como moral, está aí – só que com regrinhas de aplicação, que não mudam o fato.

      “Mas, após evidenciarmos que a máxima de Confúcio não se aplica à cosmovisão naturalista”. Pera lá, pera lá, o fato de não se aplicar a cosmovisão naturalista, não quer dizer que só porque o Universo é insensível a essas questões, nós seres humanos teríamos que ser. Somos seres pensantes e criamos inúmeras coisas que não existem na natureza para melhorar a nossa vida, logo criamos também nossos próprios sistemas de moralidade objetiva; podemos tranquilamente usar a máxima de Confúcio sim, é de muito valor pra um pensamento humanista, forma sociedades prósperas e diminui a criminalidade.

      Tem certeza que o mundo todo? Acho que os muçulmanos que estão atacando Israel certamente descordam de você, e pra eles matar judeus é tão importante, que sacrificam civis e até crianças de sua gente pra obter esse tento – mas se acham certos, essa é a moral deles. Os nazistas que tem até redes sociais na web por aí também. Como você acha que o Hitler chegou ao poder? Seu lindo bigodinho? Tinha era uma porrada de gente que concordava com ele, e ainda tem – obvio que em número menor hoje. A moral intrínseca de cada pessoa é tão subjetiva, que um discurso como o de Hitler convenceu milhões, inclusive cristãos, a odiar e praticar coisas que o próprio cristianismo condena sumariamente. Os extremistas muçulmanos convencem pessoas a se explodir pra matar ocidentais como sendo algo moral.

      Eu realmente,

      Excluir
  18. Em nenhum momento eu usei de desonestidade, não seja leviano! Um debate tem como objetivo a desconstrução do argumento do adversário, no mais pode chorar. Onde foi que eu disse que SOMENTE o ambiente é responsável pelo homossexualismo? Pode colar esse trecho aqui? Quem é o desonesto agora? Eli Vieira é um embusteiro que utiliza pesquisas não-conclusivas para sustentar seu ponto de vista, todo mundo sabe disso. O Silas falou merda, mas Eli Vieira foi desonesto, e já foi refutado milhares de vezes. O consenso geral na genética hoje é que HÁ A PREDISPOSIÇÃO GENÉTICA, MAS NÃO A DETERMINAÇÃO. Uma pessoa pode sim nascer com tendências homossexuais, MAS, COMO O AMBIENTE INFLUENCIA OS GENES, A BIOLOGIA TORNA-SE REDUNDANTE (NÃO NULA, MAS REDUNDANTE). No final das contas, o meio cultural e a coerção social são os maiores influenciadores da sexualidade de um indivíduo, e eu demonstrei isso com provas empíricas. Enfim, sobre isso, não há mais o que debater.

    Com relação à psicopatia e pedofilia, não vejo razões para pensar dessa forma. Os prazeres também podem ser moldados pelo ambiente. A criança psicopata do documentário tinha prazer em torturar animais, porém, hoje, já recuperada, ela simplesmente não consegue e chora ao lembrar das coisas que fez, não seria diferente com um pedófilo. Acredito que o problema está a nível psicossocial. Recomendo fortemente que você assista, pois é um documentário interessantíssimo.

    Com relação à moral budista, só temos duas opções lógicas: ou os valores são objetivos (independem de homens e são alicerçados em um legislador moral e, portanto, existe um padrão pelo qual podemos pautar nossas ações) ou são subjetivos (variam conforme a sociedade e são derivados de convenções sociais, não existindo, portanto, certo ou errado objetivos e tampouco bem e mal objetivos, sendo apenas uma questão de ponto de vista). Eu argumentei que os valores são objetivos porque a moral budista se pauta, entre outros valores, em evitar o mal, fazer o bem e cultivar a própria mente. O que percebemos mediante esse fato é que até eles cultivam e visam valores e deveres morais como a bondade, o altruísmo e a humildade. A argumentação lógico-estrutural é:

    1- Se um legislador moral não existe, valores morais objetivos não existem.
    2- Valores morais objetivos existem.
    3- Logo, um legislador moral existe.

    Perceba que tais valores existem em toda e qualquer cultura disposta e diversificada no tempo e no espaço. As diferenças culturais de moralidade se dão na INTERPRETAÇÃO dos valores e não nos valores em si. Discorda-se sobre o que é justiça, mas não se devemos ser justos ou injustos. Discorda-se sobre o que é assassinato, mas não se assassinato é errado. Discorda-se sobre com quem você deve ser altruísta, mas não se devemos ou não ser altruístas. O argumento trata da questão ONTOLÓGICA da moralidade (de onde vem os valores morais). O fato é que em toda cultura sempre há a sensação de regras e deveres a serem cumpridos. Não é porque tais valores não são realizados que eles não existem. Sabemos que eles existem através da experiência pessoal acessível a todo ser humano e que são bons. As pessoas podem, por vezes, se enganar a respeito deles, da mesma forma que às vezes erram numa soma, mas a existência de valores objetivos não depende de gostos pessoais ou de opiniões, da mesma forma que um cálculo errado não invalida a tabuada.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Eu resumiria o argumento assim:
      Se não há um legislador ou base para a moralidade, qualquer valor não passaria de opinião
      Não teríamos o direito de criticar ou louvar alguém
      Isso, levado ao pé da letra, significaria que a moralidade é apenas convenção social
      Ao reprovar ou aprovar a ação de outrem, um indivíduo não possuiria nenhuma base a não ser opinião subjetiva
      Fazendo uma redução ao absurdo, seríamos hipócritas ao avaliar ações, mas hipocrisia é um valor negativo (Isso é inegável).

      Excluir
    2. Também é uma forma válida de apresentar o argumento.

      Excluir
    3. Axiologia é o calcanhar de aquiles do ateísmo.

      Excluir
    4. Deve haver uma base sólida existente para julgar como correto ou incorreto nossas ações, senão tudo seria mera opinião, aí, certos comportamentos se tornaram tabus, mas nada, ABSOLUTAMENTE NADA é errado ou certo no ateísmo, tudo é apenas conveniência, o que está valendo hoje, poderá deixar de ser válido amanhã, sabe? Não faz sentido crer em moralidade sendo ateu, um ateu sensato EVITARIA a todos os custos fazer julgamentos morais (É o que penso).

      Excluir
  19. Com relação à moral islâmica, mais uma vez, você demonstra não ter compreendido. Eles ACREDITAM que o estupro de suas mulheres é um método punitivo. JUSTIÇA é o que eles VISAM. Foi o que eu falei lá em cima: Há a divergência acerca do que justiça, mas não se devem ser justos ou não. Os valores, mesmo que visados de forma errada, ainda estão lá. A justiça é boa em essência, mas não o método que eles utilizam para chegar até ela. Para nós, isso não é justiça. Perceba que nós estamos em divergência com eles sobre O QUE É JUSTO e não SE DEVEMOS OU NÃO SER JUSTOS. Tanto nós quanto eles visamos à justiça, só que de formas diferentes. Não é difícil entender isso.

    Com relação à máxima de Confúcio. Você ainda não entendeu o conceito de objetivismo e subjetivismo, né? Cara, para te ajudar a entender, vou te dar um exemplo básico: os números. Eles são objetivos, pois existem independentemente dos seres humanos. Nós só damos nomes a eles. Se todos os seres humanos sumissem da face da terra, ainda assim, os corpos celestes constituiriam quantidade: um planeta, dois planetas, três planetas... Só não teria ninguém para contá-los, mas elas existem independentemente de nós. Tudo o que é subjetivo vem de nós! Confúcio criou essa máxima, ele é um de nós, logo ela é subjetiva. E se vivemos em um mundo subjetivo, isto é, com regras definidas por cada sociedade, logo não existe certo e errado. Se uma sociedade diz que está correta e a outra também diz que está, logo qual delas está correta? Nenhuma, pois são ações mutuamente excludentes. Se tudo é subjetivo, logo a máxima de Confúcio, PELA LÓGICA, também deve ser. Dito isso, essa máxima não está mais correta do que “faça aquilo que te dá prazer”, que é um prato cheio para os psicopatas. Não adianta defender o subjetivismo e o objetivismo ao mesmo tempo. Ou você admite que não existe certo e errado e tampouco bem e mal, ou você admite que há valores e deveres objetivos que devem ser cumpridos.

    Com relação a Hitler, exatamente! Está correto! Se a moralidade na cosmovisão naturalista deriva de convenções sociais, isto é, se é cada sociedade que decide o que é certo e errado, o que é que nos impede de dizer que Hitler tinha razão? A sociedade alemã acreditava que o que fazia era, de fato, correto! Assim como os muçulmanos radicais acham que estão corretos ao praticarem atentados contra Judeus e cristãos. Se tudo é subjetivo, ninguém pode ser condenado por nada, porque não há certo e errado e tampouco bem e mal. Agora você está começando a entender. Tudo pode ser justificado à luz da subjetividade. Se os nazistas e os muçulmanos acham que é certo matar judeus, quem somos nós para dizer que eles estão errados? Eles acreditam que serão julgados por suas próprias sociedades. Nós simplesmente não podemos, no subjetivismo, julgá-los com base no que NÓS achamos correto, porque cada sociedade define o que é certo e errado. Dito isso, por que você está dizendo que o que eles fazem é errado e mau? Que base moral você tem para afirmar isso? Voltamos à questão anterior: ou você admite que o que eles fazem não é errado, ou admite que há valores e deveres objetivos pelos quais sabemos que o que fazem é realmente errado e moralmente abominável.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jonatas Almeida da Silva Os psicopatas mudam quanto a sentimento, mas não em sua predisposição genética - mesmo que sendo para o bem, é uma lavagem cerebral - num prisma que eu aprovo e muito, mas é (duvido e muito que se experimentado nos com problema em empatia, isso funcionaria). Igual a catarse do fervor religioso nas igrejas evangélicas, que faz gays se convencerem de que foram "curados" pelo espírito santo - não foram. Bom, se você prefere concordar com os muçulmanos pra não admitir que está errado, por mim tudo bem; Seja como punição ou não, é obvio que o estupro pra eles é perfeitamente moral e justificável, essa é a questão. Agora, vamos ver se entendi: o fato de ser tudo subjetivo, a "máxima de confúcio" não vale mais do que o "faça o que te der prazer" ? Cara, não força a barra. Compara as duas máximas e veja qual dá melhores resultados a nível de sociedade, para concluir pela sabedoria qual máxima é a melhor a ser assumida por todos, assim dependemos apenas da experiência, sem precisar de nenhum legislador. Agora onde mais força a barra é nessa fórmula simplória e tendenciosa. """ 1- Se um legislador moral não existe, valores morais objetivos não existem.
      2- Valores morais objetivos existem. (não, não há valores morais objetivos, é tudo ou original de sobrevivência em sociedade na natureza ou invenção nossa, e eu já mostrei em inúmeros comentários)
      3- Logo, um legislador moral existe. "Se seguir tua lógica, o ítem dois refuta o três, não existe legislador moral". Havendo tantos que consideram certo o que Hitler fez, só se pode concluir que a moralidade é realmente subjetiva - e gera coisas como o Nazismo. Nada mais a declarar - é isso mesmo

      Excluir
  20. Se um psicopata passa a ter empatia, logo ele deixou sua condição de psicopata. O documentário “A ira de um anjo” é uma prova empírica que o ambiente modifica a influência dos genes. Os genes nada mais são do que replicadores da evolução (na terminologia do próprio Richard Dawkins). Os organismos são os veículos dessa replicação, ou, em outras palavras, os interagentes com o meio ambiente. Os genes, no final das contas, não interagem com coisa alguma, eles simplesmente codificam os fenótipos. Isso significa que o sucesso de um gene dependerá das características adaptativas de um indivíduo, e a adaptação se dá no MEIO em que o mesmo se encontra. Por isso que é dito que o ambiente modifica a influência dos genes. Isso é genética básica. O bioantropólogo Dr. Robert Foley, professor de evolução humana na Universidade de Cambridge, elucida isso em sua obra “Humans Before Humanity, 2003; Pg. 244-245.” Recomendo a leitura.

    Por outro lado, é claro há predisposição genética, não se pode negar isso, mas, como vimos, não modula comportamentos específicos, mas sim a capacidade de responder de forma apropriada a determinadas condições. A priori, predisposição genética é simplesmente você ter chance de desenvolver determinada característica (vale lembrar que nem todos têm essa chance), o que não quer dizer que vai acontecer, pois os genes em questão, quando existentes, estariam inativos. O mecanismo responsável por ativar ou não esses genes é o ambiente. Uma pessoa predisposta a uma série de combinações genéticas que podem levar ao desenvolvimento da psicopatia, a título de exemplo, teria esses genes “adormecidos”, mas o que ela, por ventura, vier ou não a sofrer (fatores ambientais) seria o responsável pela ativação ou não desses genes. E, quando ativados, podem ainda ser influenciados pelo ambiente, pois a causação é uma mistura de fatores e condições. Até mesmo uma característica fortemente hereditária como a fenilcetonúria, por exemplo, pode ter a sua expressão fenotípica modulada de modo decisivo pelo ambiente. Essa mesma modulação ocorre a nível psicológico, ou seja, nos psicopatas.

    Com relação aos muçulmanos, EU NÃO CONCORDEI COM NINGUÉM, não seja leviano. Eu apenas ressaltei que, se os valores morais são subjetivos, ninguém pode ser julgado por nada, pois cada sociedade, através de convenções sociais, define o que é certo e o que é errado. E o estupro pra eles é moral e justificado porque eles acham JUSTO. Perceba que o que eles visam, no final das contas, é a JUSTIÇA: um valor moral objetivo. NÓS DISCORDAMOS da forma como eles aplicam a justiça (através do estupro), pois achamos que é INJUSTO. Tanto nós quanto eles visamos À JUSTIÇA, porém discordamos sobre O QUE É CONSIDERADO JUSTO e não se DEVEMOS OU NÃO SER JUSTOS. Até quando você vai negar que a justiça é um valor universal e objetivo? Você mesmo acha mau e injusto o fato de os muçulmanos estuprarem suas esposas!

    ResponderExcluir
  21. Com relação à máxima de Confúcio, NÃO, NÃO VALE MAIS do que “faça o que te dá prazer”. CADA SOCIEDADE NÃO DEFINE O QUE É MELHOR PRA SI? Por que eles têm que adotar as regras da sua sociedade? Melhores resultados pra quem? Para eles, o melhor é o bem-estar que o prazer proporciona. Se a sua decidiu adotar a máxima de Confúcio, ok, mas se eles decidiram optar pelo bem-estar que o prazer proporciona, não se pode falar que eles estão errados só porque você ACHA, baseado na SUA VISÃO, que eles estão errados. A sua visão (confucionista) seria apenas mais uma entre muitas outras criadas. Em um mundo subjetivo não existe certo e errado, só regras definidas por cada sociedade. Não existem regras objetivas em um mundo subjetivo, isso vai contra a própria lógica, não adianta tentar objetivá-la.

    Com relação à premissa dois da minha argumentação lógico-estrutural, se os valores morais são SUBJETIVOS (cada sociedade, via convenção social, define o que é certo e o que é errado), por que você acha que é MAU e INJUSTO os muçulmanos estuprarem suas mulheres? Espero a resposta.

    Com relação à premissa três, você acha que o que Hitler fez é uma coisa MÁ? Por que? A sociedade alemã achava que o que faziam era correto. Se você diz que é tudo subjetivo, ou seja, cada sociedade define o que é certo e o que é errado, por que você tá questionando?

    Obs.: Não adianta negar o óbvio. Se você quer adotar uma visão subjetiva dos valores morais, a consequência lógica é que a moralidade varia de sociedade em sociedade e cada uma define o que é melhor para si, logo, na ausência de um padrão para definir o que é de fato certo e errado, estes deixam de existir. Nós apenas teríamos como objetivo a sobrevivência. Valores morais, no sentido transcendente e objetivo (justiça, caridade, honestidade, honra, altruísmo) não existem em um mundo ateísta. Não faz sentido você ser bom ou mal, pois o que importa é sobreviver. As leis que seguimos seriam apenas para proteção individual. Isso significa que estuprar uma criança, por exemplo, não seja errado. Seria apenas um fato “desvantajoso” para a sobrevivência. Você tem duas opções: Seja coerente com sua visão e admita que não existe certo e errado e tampouco bem e mal, ou pare de se contradizer, seja corajoso e diga que o que os muçulmanos fazem com suas mulheres é mau e injusto e assume logo que são abominações morais e existem valores e deveres morais objetivos que devem ser cumpridos.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jonatas Almeida da Silva R1 - 1: Não eu não li isso "documentário é a prova de que.." Cara, documentários não provam NADA, e a maioria deles são de pouca confiança, a não ser que tu ache que "os deuses astronautas" que passa o History é a prova de que ETs construíram as pirâmides. E não, o ambiente não modifica a influência dos genes, o ambiente SELECIONA naturalmente a influência dos genes - por isso a questão da adaptação; no entanto, isso não é determinístico, não muda predisposições físicas que estarão para sempre até no corpo da pessoa: hermafroditismo, alguma deformidade física, homossexualidade a nível de corpo físico (inclui características físicas, seios discretos em alguns casos extremos, hormonais e cerebrais). Como eu disse antes: o problema nem são as referências, são as tuas conclusões. Aliás, há psicopatas com sistemas de empatia, porém digamos inativa, e outros totalmente sem; se encontrar algo que fez a empatia surgir no cérebro desse segundo tipo, te darei razão no assunto psicopático .

      R1 - 2: É claro que tu não concorda com os muçulmanos, mas esse teu esforço pra ver no que eles fazem a moral objetiva me fez até pensar isso por alguns instantes. Eu realmente acho injusto o estrupo, mas eles não - eu quero justiça; eles querem o mesmo dum jeito torto - aí você otpou por esse caminho pra ver uma moral transcendente, certo? Tranquilo - eu já disse que esse sentimento é perfeitamente natural - justiça/punição existe em chimpanzés, lobos, etc - faz todo o sentido biológico - sem necessidade transcendental.

      "Jose Lima Com relação à máxima de Confúcio, NÃO, NÃO VALE MAIS do que “faça o que te dá prazer”. "

      R1 - 3: Na máxima de confúcio: realmente nehum princípio objetivo me leva a dizer que o confuncionismo é melhor que o prazerismo, mas como já disse - não é preciso princípio algum - aí que reside a magnífica natureza da Empatia e da Sobrevivência em Sociedade. Não precisamos de certo ou errado, bem ou mal - isso são invenções nossas; só precisamos de vantajoso ou prejudicial, a nível de sociedade (e baseado nisso cada tribo de macacos montará suas regras objetivas, e não está escrito na estrelas que não podemos construir coisas objetivas a partir de subjetivas - leis e regras dum grupo, não pegue formigas doutro chimpanzé; não roubarás) - e nós somos animais sociais. Biologia aplicada: entra pra cabeça .

      Excluir
    2. Com relação à premissa dois da minha argumentação lógico-estrutural, se os valores morais são SUBJETIVOS (cada sociedade, via convenção social, define o que é certo e o que é errado), por que você acha que é MAU e INJUSTO os muçulmanos estuprarem suas mulheres? Espero a resposta.
      R1 - 4: Muito simples: eu acho mal porque na minha definição mal é isso, na definição do muçulmano isso é bom. Como eu posso concluir que minha visão é a certa? Empatia e Sobrevivência Social: vejo a mulher como um semelhante em sentimentos e valor, o muçulmano a vê como objeto; a história prova que valorizar as mulheres é vantajoso a nível de sociedade - é pelo bem da sobrevivência da espécie, e a semsibilidade e empatia são consequentes justamente desse processo biológico.

      Com relação à premissa três, você acha que o que Hitler fez é uma coisa MÁ? Por que? A sociedade alemã achava que o que faziam era correto. Se você diz que é tudo subjetivo, ou seja, cada sociedade define o que é certo e o que é errado, por que você tá questionando?
      R1 - 5: A resposta é a mesma anterior: Judeus são seres humanos como eu e Empatia me direciona a defendê-los; os Nazistas o viam como seres inferiores e ameaçadores; E estou questionando baseado no puro conhecimento, e sentimento de justiça proveniente de minhas características biológicas. Não sei porque cmplica tanto algo simples.

      A tua observação só demonstra ignorância e preconceito contra a visão Humanista, nada a declarar. Não neguei nada óbvio, tudo que eu disse está em perfeita lógica: eu nunca disse que beme mal e certo e errado existem - eles não existem na natureza: somos NÕS que criamos essas definições a partir de coisas que já tem na natureza (empatia e sobrevivência em sociedade), assim como criamos tecnologias, ideologias e deuses.

      Excluir
  22. Eu disse que o documentário era UMA entra várias provas empíricas. Não adianta criticar a fonte, critique o seu conteúdo. Esse reductio ad absurdum para com um documentário acadêmico é lamentável. Psicopata com capacidade de empatia? Hahahahaha! Na boa, ridículo, no mínimo. Hoffman definiu a empatia como a capacidade de resposta afetiva a outras pessoas. O documentário é de cunho CIENTÍFICO e demonstra CLARAMENTE o surgimento dessa capacidade de resposta. Pesquise por Elisabeth Thomas e o seu caso e assista ao documentário. Hoje, ela é enfermeira e escreveu um livro. Espero que você seja honesto e reconheça que está errado.

    Com relação a sua afirmação sobre genética, você simplesmente nega a variabilidade comportamental dos antropoides. Os genes influenciam apenas A MANEIRA pela qual as características de um organismo se desenvolvem, sejam elas físicas ou psicológicas, mas o ambiente, além de representar uma outra fonte de influência, AFETA A MANEIRA pela qual a contribuição dos genes irá ocorrer. Você ignorou completamente o exemplo da fenilcetonúria que eu dei. É um exemplo EMPÍRICO da influência do ambiente em uma característica fenotípica. Quer um mais simples? Quando você toma muito sol e escurece a pele, tem-se uma ALTERAÇÃO FENOTÍPICA. O homossexualismo como um FENÓTIPO? Homossexualidade a NÍVEL FÍSICO? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA! MORRI! Mulheres gays têm seios menores? Vai crescer um pênis nelas? MEU DEUS.... HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA! Você é mesmo um doutor em genética! Obrigado pelas risadas! Depois dessa, eu me recuso a continuar debatendo sobre esse tema, mas podemos continuar com os outros.

    Não adianta você querer levar isso a sério se nem a própria genética tem a resposta para o paradoxo darwiniano da perduração: como essa combinação genética teria perdurado ao longo do tempo se os indivíduos que carregam “esses genes” não se reproduzem? De qualquer forma, haveria queda na população. E esse fator aliado às condições ambientais enfrentadas pelos nosso ancestrais, ocasionaria em graves impactos a nossa sobrevivência e condição. Muitos tentaram responder a isso, mas falharam, pois o mecanismo da seleção natural é o sucesso reprodutivo diferenciado. Portanto, qualquer teoria de resposta ao paradoxo darwiniano deve considerar em seu modelo esse mecanismo, bem como ATESTAR sua eficiência (de forma que a perpetuação da espécie esteja assegurada). Por isso, é dito que, se houver genes de predisposição, são moldados pelo ambiente, pela própria sobrevivência da espécie. Enfim, o assunto já deu.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Apenas um geneticista poderia responder com autoridade tal questão da homossexualidade ser talvez genética.

      Excluir
    2. Não é preciso ser um geneticista para entender que não há qualquer vantagem evolutiva objetiva e aparente na homossexualidade. A mesma sequer não está presente na natureza, mas sim um padrão de comportamento sistemático bissexual. Não estou negando nada, mas apenas afirmando a ausência de evidências. Ainda assim, não foi encontrado nenhum vestígio no vasto genoma humano que corrobore essa possibilidade. Ps: minha especialização é em genética e evolução. Não tenho o gabarito de um geneticista, pois minha área é a antropologia biológica, porém, acerca da evolução biológica, eu posso dissertar com certa folga.

      Excluir
    3. http://pt.m.wikihow.com/Saber-se-Você-é-Homossexual

      Excluir
    4. Seria essa hipótese de seleção equilibrada digna de credibilidade?

      Excluir
    5. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Balancing_selection

      Excluir
  23. Com relação aos muçulmanos, você precisa entender que toda e qualquer cultura visa ao menos um valor objetivo, como a JUSTIÇA, por exemplo. Agora você está começando a entender. Eles visam à JUSTIÇA, mas, para nós, o que eles fazem é INJUSTO. O que o meu argumento prega é a existência de um valor objetivo e universal, e a JUSTIÇA claramente é um, não importando a forma como é aplicada. Não existe justiça entre chimpanzés, mas sim COOPERAÇÃO visando à sobrevivência. Nós IMPUTAMOS justiça sobre esses atos porque temos a capacidade autoconsciente de reconhecer tais valores, da mesma forma que tendemos a antropomorfizar as coisas. E isso te leva NOVAMENTE ao problema do NATURALISMO. Se a moralidade é biológica e as leis da natureza, segundo Stephen Hawking, deram origem ao Universo, sendo, portanto, DETERMINISTAS, por que temos a LIBERDADE de pensar sobre a origem do Universo? Não adianta, não tem para onde correr.

    Com relação ao confucionismo, então certo e errado, bem e mal são invenções nossas? Que interessante! Então, de fato, o estupro de um bebê não é algo horrível, é só desvantajoso, assim como espancar a esposa até a morte... Finalmente, coerência! E você ainda acha que podemos criar coisas OBJETIVAS? Cara, eu até entendo que você esteja desesperado voltando ao argumento da moral biológica e empatia toda hora, mas querer mudar a própria etimologia da palavra já é demais... E você está objetivando regras em um mundo subjetivo de novo. A lógica mandou um abraço.

    Com relação à premissa dois do meu argumento: Então, o fato de os muçulmanos estuprarem suas mulheres é um ato de maldade porque você acha? Impressionante! Mas eu pensei que você tinha dito ali em cima que bem e mal são apenas invenções. EMPATIA DE NOVO? Você tem algumas propriedades acidentais instanciadas no cérebro (empatia) que te faz NÃO gostar do ato, logo isso significa que o ato é errado? NÃO. Nós apenas não gostamos do ato SUBJETIVAMENTE, mas ele não é DE FATO errado. Mesmo se todas as pessoas do mundo tivessem a mesma experiência empática para com um mesmo ente (o que é impossível), ainda assim, o ato não seria errado e tampouco mau. Você apenas projetou seu estado mental em um ato indiferente. Empatia não serve como moralidade porque não trata da ONTOLOGIA de valores, mas sim do RECONHECIMENTO dos mesmos. E, além do mais, ela não está presente na natureza entre espécies diferentes por causa da competição oriunda da seleção natural. Ela não está presente nem entre espécies de macacos menores.

    Não adianta você redefinir conceitos para ganhar um debate. Você já redefiniu “objetividade”, “empatia” e agora quer redefinir “maldade”? Sinto cheiro de desespero. Quer dizer que mau é tudo aquilo que é desvantajoso e bom é tudo aquilo que é vantajoso? É o mesmo que dizer que, se um jogador de xadrez faz uma jogada desvantajosa, logo ele é uma pessoa má. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA! Realmente, sua lógica é perfeita!

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jonatas Almeida da Silva: Não eu vou te dizer o que é cheiro de desespero: "fazer de conta que não entendeu o que o outro disse, tentar ridicularizar o outro, distorcer os argumentos do outro e então atacar a distorção em lugar dos argumentos (espantalho), e sair ao estilo pombo enxadrista cantando vitória" - todas essas coisas você fez nesses dois últimos e bizarros comentários, que mesmo com algo verdadeiro que possa ter, foram longos, medíocres e taxativos, nada construtivos, me decepcionando e muito a teu respeito - pois havia pensado ser um teísta digno duma boa troca de ideias em lugar dum debate acalorado que consiste mais num embate de egos do que de ideias e conhecimentos - você se mostrou tão ou até mais intolerante que os ateus a quem critica - eu só lamento ter que te dizer isso. Mas não se preocupe, como fiz anteriormente em teus erros sobre ciência (lei e acaso), farei nesse porque teus erros, que chegam a parecer até propositais de tão tacanhos, chegam a me causar vergonha alheia. Responderei dentro em breve, espero não ter ofendido - passe bem.

      Excluir
  24. Eu não critico pessoas, eu critico ideias, não adianta chorar. Sua argumentação foi pífia e eu demonstrei isso, nada mais. Inclusive, esse foi um dos debates mais fracos que já tive. A maioria dos ateus com quem debati sabiam no mínimo o conceito de subjetividade e objetividade e não redefiniam conceitos para ganhar uma discussão, bem como não cometiam erros bobos de genética. Eles sabiam a importância da filosofia. Se você quer discutir ideias que envolvam posições filosóficas, é IMPRESCINDÍVEL o conhecimento em filosofia. Senti falta disso no nosso debate. Se eu estivesse no seu lugar, eu teria a humildade de reconhecer que perdi. Isso não significa de maneira alguma virar teísta, e isso tampouco me interessa, mas significa buscar mais conhecimento.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jonatas Almeida da Silva 1 - Eu não vi o documentário e portanto não o julguei (o que critiquei foi o teu ato grosseiro de dizer que documentário é prova, algo que fizeste denovo), o que eu falei é que documentários NÃO SÃO PROVAS, muito menos EMPÍRICAS;
      Documentários, mesmo os bons e bem feitos, não provam nada - eles não pesquisa científica revisada por seus pares a serem publicados em periódicos científicos - eles são meras apresentações ao público.

      2 - Psicopata com capacidade de empatia? Umrum, isso mesmo - capacidade de empatia nula ou REDUZIDA. http://www.ciencia-online.net/.../psicopatas-sentem... Sem mais.

      3 - Genes não apenas influenciam, genes são os códigos que caracterizam as PREDISPOSIÇÕES que o ambiente vai ou não influenciar. Aff. Sim, quando toma Sol tem alteração fenotípica, mas não nos genotípica, e dai? Não tem nada de errado -
      mas não se aplica a homossexualidade - onde o fenótipo também tem origens genéticas e intrauterinas. Eu nem estava falando de lésbicas, mas de gays: a produção de hormônios estrógenos vai aumentar suas feições femininas - e isso não
      acontece só em gays. A bunda do Hulk da seleção, se eu estiver certo, está ligada a produção de estrógenos - e ele não é gay. A ginecomastia, seios em homens, muitas vezes é ligada aos estrógenos. O interessante é que Você fez uma piada
      com as lésbicas, como se nunca tivesse visto na vida uma moça assim com várias características masculinas - recentemente, na china, um homem foi ao médico por causa de sangramentos no pênis e descobriram então que era uma mulher -
      estranho? Não pode encarar a sexualidade de forma determinística meu caro, não mesmo - tudo aponta pra genética (mais precisamente epigenética) e o campo intrauterino. Mas esse assunto está mais do que batido mesmo - você está forçando a
      barra e ridicularizando o que nem entende.
      a) http://www.ufcg.edu.br/.../assessor.../mostra_noticia.php...
      b) http://oglobo.globo.com/.../homossexualismo-tem-como...
      b) (Mais recomendado) https://www.youtube.com/watch?v=Gn0R-gb9SMc

      4 - Não existe paradoxo darwiniano nesse aspecto e o caráter evolutivo que determina a homossexualidade está expresso em larga escala no vídeo do Pirulla. Essse assunto já deu pra ti, que prefere a ignorância. Eu prefiro saber as coisas, ir até o final sem medo de estar
      enganado. Mas contigo já deu pra mim também, porque tua persistência na ignorância até ofende minha inteligência.

      Excluir
  25. 5 - Com relação aos mulçumanos minha posição é mesma. E chimpanzés tudo indica que tem sim, senso de justiça: http://g1.globo.com/.../chimpanzes-tem-senso-de-justica...
    E não, não tenho nem preparo pra discutir questões filosóficas de "porque temos liberdade de pensar sobre a origem do universo". Temos liberdade pra pensar qualquer coisa, somos seres pensantes e curiosos, criamos filosofia e ciência,
    metodologias de entendimento, reflexão e descoberta, simples. Por isso que não gosto de filosofia, não é prática. O fato do Universo ter sido gerado por leis não implica em determinismo, até porque como eu já disse antes leis da Física
    não são prescrições, apenas descrições. E a natureza não é um relógio seguindo leis, é um sistema estocástico - e por isso tu nunca vai ter uma previsão do tempo exata como em "de volta para o futuro - 2".

    6 - Quê? Me diz porque, apenas porque nós seres Humanos, que criamos arte, tecnologia, ideologias, e outras coisas objetivas num mundo estocástico e subjetivo, não podemos criar um sistema moral objetivo pra vivermos melhor num mundo
    subjetivo? Recorro a empatia porque ela existe e explica muito disso tudo. No que tange ao bebê, tenta estuprar o bebê de um gorila pra ver o que te acontece! E nem precisa ser a mãe do filhote, o líder ou o próprio bando vão te
    destroçar. Há sentimentos maternos/paternos em todos os animais, herdamos isso e por isso achamos horrível o estupro de um filhote - sobrevivência, empatia, sentimento materno/paterno.

    7 - Não é só porque eu acho, mas porque o sistema em que fui criado também é assim e me influenciou - antigamente, você tomaria parte junto com os cristãos que apedrejaram Hipácia até a morte, porque ser uma pagã e ainda professora era
    algo terrível contra os preceitos bíblicos. Empatia não serve como moralidade, claro que não - mas ela é um dos princípios naturais pelos quais criamos nossos próprios sistemas de moralidade, e o que consideramos certo ou errado, bom ou
    mal, que sempre variou com o passar do tempo - tivemos escravidão, tivemos mulheres sem direitos, e temos hoje homossexuais sem direitos.

    8 - Bom, se você acha que do Xadrez depende a nossa sobrevivência como sociedade e indivíduo, uma má ou desonesta jogada é sim o mal. Ah, pois é, não depende.

    ResponderExcluir
  26. Aqui está todos os links que ele mandou:

    A) http://www.ciencia-online.net/2013/07/psicopatas-sentem-empatia.html
    b) http://www.ufcg.edu.br/prt_ufcg/assessoria_imprensa/mostra_noticia.php?codigo=4979
    c) http://oglobo.globo.com/sociedade/ciencia/homossexualismo-tem-como-causas-genetica-influencia-da-testosterona-7011907
    d) https://www.youtube.com/watch?v=Gn0R-gb9SMc
    e) http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2013/01/chimpanzes-tem-senso-de-justica-parecido-com-o-humano-diz-estudo.html

    ResponderExcluir
  27. Além do link não demonstrar o estudo para ser analisado, o que é lamentável, não diz que a psicopatia possui NÍVEIS. Seria uma pena se você soubesse que o transtorno de personalidade antissocial se refere a NÃO-DEMONSTRAÇÃO de empatia, e não a ausência dela como um todo. Quando um psicopata sente remorso pelo que fez, logo ele deixa sua condição. Discuta com o dicionário: (s.f. Perturbação da personalidade que se manifesta essencialmente por comportamentos anti-sociais (passagens a ato), SEM CULPABILIDADE APARENTE.) Quando ele demonstra culpa/remorso, logo ele deixa a condição. Sem mais.

    Um fenótipo é a manifestação das características apresentadas por um indivíduo que são oriundas dos genes. Tenha em mente que há distinção fenotípica fisiológica, morfológica e comportamental. Todos os seus exemplos são anatômicos, portanto, morfológicos. Homossexualidade é comportamental, não há ligação alguma com os seus exemplos. Que artigo acadêmico é esse que não mostra dado, fontes e resultados? E, por favor, PIRULLA? SÉRIO? Nem um pouco tendencioso, né? Ele argumenta pelo DETERMINISMO sexual, o que, além de lamentável, vai contra ao próprio pensamento da genética contemporânea. Só lembrando a minha posição: eu acredito que HAJA predisposição genética, mas NÃO É DETERMINANTE. A priori, os genes (se é que existem), podem ou não se ativarem e, quando ativados, dependendo do nível de ativação (conforme o próprio Pirulla ressaltou), podem ser moldados pelo ambiente como qualquer fenótipo, sem contar a interação hormonal. Com relação ao link da Globo, a primeira frase já demonstra que os estudos são inconclusivos (A razão para existirem gays ou lésbicas continua a intrigar os cientistas). Não vou nem me aprofundar. Seu link te refuta e refuta ao Pirulla também: “Os autores não descartam a hipótese de que outros fatores podem influenciar as epimarcas e a consequente homossexualidade. Isso deixa aberta a porta para as questões ambientais (QUE TAMBÉM ALTERAM A EPIGENÉTICA) e emocionais, que explicam a VARIABILIDADE DO COMPORTAMENTO HUMANO e as relações (como o caso dos bissexuais).” Eu disse que o ambiente molda os genes, não disse? Não adianta ir contra as evidências.

    E o paradoxo Darwiniano continua INTOCÁVEL. As explicações já foram derrubadas há tempos, pois, além de não ASSEGURAREM o sucesso reprodutivo diferenciado (o que é crucial), ignoram as condições ambientais extremamente desfavoráveis e levantam hipóteses não-científicas e falaciosas, como a seleção sexual antagônica. Eles não levam em consideração a atração sexual selecionada das fêmeas, que por sua vez, comumente se atraem pelos mais robustos e efusivos do grupo (os macacos-prego se lavam em urina para demonstrar seus status e aptidões sexuais, e com isso, o cérebro das fêmeas tornam-se mais ativos quando elas sentem o cheiro da urina de machos adultos sexualmente maduros, que querem mostrar a sua disponibilidade e capacidade de atração. (Isso pode ser verificado no estudo comportamental sobre os hominoides), o número de indivíduos cuja combinação genética que leva à homossexualidade se manifesta, o sucesso reprodutivo das fêmeas, o afastamento dos homossexuais da família (comprovado pelos estudos empíricos de Muscarella; 2000, Bobrow e Bailey; 2001), a não herança de vantagens psicológicas e muitos outros fatores. Inclusive fiz uma pesquisa sobre o comportamento sexual dos hominídeos no pleistoceno médio. Minha área de estudos é a antropologia física (genética e evolução humana). Se interessar, eu posso te passar, mas é um pouco grande.

    ResponderExcluir
  28. Com relação aos chimpanzés, além do egoísmo evidenciado, tenha em mente que o dito “senso de justiça” é visto na antropologia física como um comportamento COOPERATIVO. O próprio Frans De Waal admite isso em sua palestra sobre comportamento animal. Justiça é muito mais amplo que isso (envolve ética, filosofia, perspectiva interpretativa, entre outras coisas), por isso ele diz que é um senso de justiça PARECIDO com o do homem, quando na verdade, ele fez propaganda para chamar a atenção para o seu projeto (e fez muito bem). Ele admite isso e recoloca os termos na sua conferência. Procure no Youtube.

    Com relação ao naturalismo, não adianta. As leis da natureza, originadoras do Universo, NÃO possuem caráter INTENCIONAL, logo são DETERMINISTAS. É causalidade, cara! Determinar significa literalmente “ser a razão de algo”. Elas foram, segundo Hawking, a razão do surgimento do Universo. E se nossas mentes são produtos dessas leis, logo são igualmente determinadas. Essa é a consequência lógica. Mas se nós temos liberdade para pensar, logo nossas mentes não são determinadas e, portanto, o naturalismo é falso. Boa sorte para provar o contrário. E a filosofia não é prática? A lógica é um campo da filosofia, sem mais. Sócrates mandou um abraço.

    Com relação à moral, não se pode criar um sistema objetivo porque, pelo próprio significado da palavra, objetividade é a qualidade daquilo que é externo à consciência, universal, resultado de observação imparcial, independente das preferências individuais, sua contrapartida é o relativismo. Kant fala sobre isso, é simples. Eu te dei o exemplo dos números, não é um conceito difícil de se entender. Na subjetividade não há verdades absolutas, não há certo e errado, tudo é igualmente válido. Com relação à empatia, não é uma boa você insistir nela porque, como eu disse, ela não trata da ontologia dos valores, mas sim da interpretação. Não é porque você tem uma substância biológica instaurada no seu cérebro (empatia) dizendo que o estupro é errado que o ato vai se tornar de fato errado. O ato continua simplesmente indiferente. Você só projetou seu estado mental nele, o que em nada muda a qualidade do ato. É por isso que Nietzsche, por exemplo, admitia que no ateísmo não existe certo e errado, bem e mal e tudo é justificado. Ele era um ateu de verdade. Procure ler mais sobre isso, você pode se interessar.

    Com relação ao Xadrez, você entendeu errado: Imagine-se em um jogo de xadrez onde você é o rei, por exemplo. Sabemos que no ateísmo não há um propósito de vida senão a sobrevivência, afinal, somos frutos do acaso. Tudo é subjetivo, não existe certo e errado, bem e mal, etc. Se você faz uma jogada DESVANTAJOSA para a sua sobrevivência no jogo, logo você é uma pessoa má? Obviamente não. É por isso que não existe bem e mal no ateísmo. A conclusão logicamente necessária é essa, infelizmente.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jonatas Almeida da Silva: 1 - "Seria uma pena se você soubesse que o transtorno de personalidade antissocial se refere a NÃO-DEMONSTRAÇÃO de empatia, e não a ausência dela como um todo" Mas anteriormente você tinha debochado de mim com o seguinte palavriado: "Psicopata com capacidade de empatia? Hahahahaha! Na boa, ridículo, no mínimo." Se contradisse?

      2 - Eu sei muito bem o que é um fenótipo, não torra - não há determinismo, nem genético nem por influência do ambiente (há um vasto conjunto de fatores), mas o ambiente não cria o que não exista nos genes, moldar não significa mudar - você pode passar a vida se torrando no Sol, mas teu filho não nascerá com pele mais escura, não é assim que funciona;

      3 - "E, por favor, PIRULLA? SÉRIO?" (É uma tese de estudo dele, mesmo sendo apelo a autoridade ele TEM formação em Biologia, Eli Viera em Genética; Na descrição do vídeo ele mostra todas as fontes, e não é determinismo alguém que reconhece como a homossexualidade surge num ambiente de sexos iguais, deu toda uma sequência evolutiva dos nossos ancestrais que mudam de sexo (refutando esse pseudo paradozo darwiniano, pois você esquece propositalmente que também em genética, há MUITOS caracteres vestigiais, e um desses são fatores que ligados a mudança de sexo em ambientes iguais) e ainda apresenta tudo por degrades, justamente pra mostrar que não há determinismo algum, tudo é gradual) “Os autores não descartam a hipótese de que outros fatores podem influenciar as epimarcas" Mas é claro que não descartam, por que isso realmente acontece e NUNCA disse o contrário; ”Eu disse que o ambiente molda os genes, não disse? Não adianta ir contra as evidências.". Ninguém aqui vai contra as evidências, e eu frizei desde o começo - moldam o que já tem, mas não mudam - nem a seleção natural muda algo, apenas a mutação faz isso.

      Excluir
  29. 4a - "Com relação aos chimpanzés, além do egoísmo evidenciado" (Seres Humanos também são egoístas, muitos até mais que os chimpanzés),
    4b - tenha em mente que o dito “senso de justiça” é visto na antropologia física como um comportamento COOPERATIVO (concordo).
    4c - "Justiça é muito mais amplo que isso (envolve ética, filosofia, perspectiva interpretativa, entre outras coisas), por isso ele diz que é um senso de justiça PARECIDO com o do homem, quando na verdade, ele fez propaganda para chamar a atenção para o seu projeto (e fez muito bem)". E qual a parte do que eu já disse, que as sociedades humanas foram ampliando e aprimorando coisas herdadas de sua origem primitiva de animais sociais, você não entendeu?

    Ok, antes quero saber qual determinismo se refere?
    "Pré-determinismo: se, como Laplace, o deísmo e o behaviorismo; Pós-determinismo: se, como na teleologia; Co-determinismo: se, como na teoria do caos, na teoria da emergência ou no conceito de rizoma (A Teoria do Caos funciona em inúmeras áreas do conhecimento, tem aplicação prática e até previsibilidade)";

    "Com relação ao Xadrez, você entendeu errado: Imagine-se em um jogo de xadrez onde você é o rei, por exemplo. Sabemos que no ateísmo não há um propósito de vida senão a sobrevivência, afinal, somos frutos do acaso. Tudo é subjetivo, não existe certo e errado, bem e mal, etc. Se você faz uma jogada DESVANTAJOSA para a sua sobrevivência no jogo, logo você é uma pessoa má? Obviamente não. É por isso que não existe bem e mal no ateísmo. A conclusão logicamente necessária é essa, infelizmente." Não existe bem e mal em nada, reintero, a não ser em nossa visão.
    Resposta: Se eu fiz uma jogada contra minha sobrevivência, eu fiz o mal a mim mesmo, acho que antes de ser mal, eu sou burro - como um usuário de drogas pesadas. O mal na definição social é prejudicar os outros, mas acho que vale pra você mesmo sim - e é só definição, uma descrição abstrata sobre algo que sentimos - não existe mal, certo ou errado pois justamente, dependem do observador. Quando acontecem terremotos, furacões, as pessoas choram e a maioria julga ser ira, maldade ou castigo divino, quando a Verdade é que a Natureza é insensível, como o próprio Universo - que não tem a menor obrigação de ser como queremos que seja;

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Que engraçado você tentando distorcer minha fala! O desespero é tão grande assim? Acha que vai ganhar um debate sendo intelectualmente desonesto? O que eu quis dizer, e você sabe muito bem, foi que a partir do momento em que um psicopata sente empatia, ele deixa essa condição. Discuta com o dicionário. Sem mais.

      Eu NUNCA disse que o ambiente CRIA o que o que não existe nos genes, mas sim MODIFICA o que já existe. Até quando vai distorcer o que eu disse? Sua própria fonte te refutou: “Os autores não descartam a hipótese de que outros fatores podem influenciar as epimarcas e a consequente homossexualidade. Isso deixa aberta a porta para as questões ambientais (QUE TAMBÉM ALTERAM A EPIGENÉTICA) e emocionais, que explicam a VARIABILIDADE DO COMPORTAMENTO HUMANO e as relações (como o caso dos bissexuais).” Não adianta chorar.

      Eu ignorei o apelo à autoridade para focar na argumentação. O Pirulla diz claramente no vídeo que um homossexual NASCE nessa condição e que esse fator NÃO PODE ser mudado pelo ambiente, o que, além de caracterizar DETERMINISMO, CONTRADIZ a capacidade ambiental de moldar a epigenética, bem como a variabilidade do comportamento humano. Se a homossexualidade possui bases genéticas, logo, como todo fenótipo (manifestação dos genes), é passível de modulação pelo ambiente. Os genes vestigiais NÃO exercem função nenhuma, ou seja, são DESLIGADOS ao longo do processo evolucionário. Isso se deve ao fato de os genes funcionais serem danificados ou MUDADOS, provavelmente por acúmulo de mutações e, dessa forma, acabariam por PERDER TOTALMENTE sua função. Se isso tivesse ocorrido na base genética da homossexualidade, o mesmo não existiria hoje. O paradoxo continua intocável. Sinceramente, você demonstrar ter um sério problema com etimologia. Moldar: v.t. formar a partir de algo; ADAPTAR, TRANSFORMAR, DAR FORMA. Mudar: ALTERAR, MODIFICAR, TRANSFORMAR. É a mesma coisa! Além do mais, a sentença que o artigo utiliza é ALTERAÇÃO.

      A SELEÇÃO NATURAL NÃO MUDA ALGO? Na boa, eu deveria terminar o debate aqui agora. Sinceramente, eu consigo acreditar que você tenha dito isso de forma consciente. Aqui vai uma pequena aula de evolução biológica: A Seleção natural é o MECANISMO da evolução, e a sua CONSEQUÊNCIA é a própria EVOLUÇÃO através da ADAPTAÇÃO. Quando tem-se um processo de especiação, Australophitecus Afarensis x Homo Sapiens, por exemplo, tem-se uma MUDANÇA nas características hereditárias.

      Com relação aos chimpanzés, vejo que concordou com a definição da antropologia física. E, de fato, é como se define a “justiça” na natureza: COOPERAÇÃO. Nós apenas projetamos nosso estado mental neles. É uma tendência do ser humano antropomorfizar as coisas para melhor entendimento. Dizer que a nossa moralidade evoluiu da cooperação é totalmente ilógico. A cooperação na natureza visa a sobrevivência, e um valor moral como o martírio, por exemplo, visa justamente o contrário. É logicamente inconcebível concluir que o último é resultado do primeiro. Não é preciso nem estruturar analogicamente essa afirmativa para provar que é falsa. Além, claro, do problema do naturalismo e da subjetividade dos valores (os mesmos nem estariam presentes caso a moralidade fosse realmente subjetiva).

      Excluir
    2. Resumidamente, quem não sabe que a preservação das raças mais favorecidas é o mecanismo de sobrevivência da constante natureza física quanto as suas crias (evolução) deveria voltar para o primário.

      Excluir
    3. Eu só trocaria o termo raça por "espécie", caso esteja se referindo ao meio ambiente como um todo.

      Excluir
    4. O termo raça por vezes soa pejorativo, admito. Mas só estou transcrevendo as palavras do grande naturalista epistemológico Charles Darwin. O livro dele está sendo vendido por uns 88 reais. Vale a pena!

      Excluir
    5. Estava lendo as respostas, mas há algo que poucas pessoas se importam, Qual é a CAUSA para a ASSEXUALIDADE? Nem sequer há estudos mencionados (Eu sei que o debate era a respeito da possibilidade genética da homossexualidade).

      Excluir
    6. Acredito que só o fato de dilemas morais existirem prova a objetividade do argumento. Há também a calhar o fato de que somos culpáveis ou louváveis por nossa conduta moral ou simplesmente nossas ações, o que não existe no naturalismo ontológico, já que minhas faculdades mentais seriam apenas processos bioquímicos me iludindo

      Excluir
  30. Com relação ao naturalismo, se as leis da física deram origem ao universo, elas possuem um caráter pré-determinista, obviamente, pois todo o efeito (Leis da natureza) está presente por completo na causa (Universo), o que configura um determinismo de caráter inconsciente e mecanicista, ou seja, a determinação é colocada no passado, em uma sucessão de causas que tem sua explicação nas condições do início do universo. Essa é a consequência lógica.

    Com relação ao Xadrez, se você fez uma jogada contra a sua própria sobrevivência, você não fez mal a si mesmo, porque esse não existe no subjetivismo. Você fez apenas uma jogada DESVANTAJOSA, essa é a definição correta. Não faz sentido você falar em bem, mal, certo ou errado, pois os próprios conceitos das palavras não existem no ateísmo. Nesse cenário, nós seríamos apenas seres biológicos frutos do acaso e condenados à morte, assim como o próprio Universo. Não há um propósito pelo qual estamos aqui, não há julgamentos e não há nada além da indiferença. Bem e mal são conceitos, por definição, OBJETIVOS. Já quando uma sociedade CONSTRÓI um conceito e o chama de mal, ele passa a ser apenas uma norma subjetiva. Essa definição social de “mal”, torna-se, então, o que uma sociedade considera “errado”, sendo, desta forma, apenas uma entre muitas outras normas subjetivas. Nesse cenário, uma norma que diz para “não prejudicar as pessoas” é tão válida quanto a que diz “o mais forte sobrevive”. No ateísmo, absolutamente NADA te obriga a não prejudicar as pessoas. Quando dois grupos de animais competem em um mesmo ambiente, eles vão “prejudicar” ao outro, mas perceba que isso, no ateísmo, não é maldade, é apenas sobrevivência. O mesmo ocorreria conosco. Poderíamos prejudicar uns aos outros, e isso não seria de forma alguma maldade, mas apenas sobrevivência pessoal. O único objetivo real na cosmovisão ateísta é justamente esse: a sobrevivência. Qualquer significado acima disso é ilusório. Agora, quando você diz que a sociedade chama de “mal” o que todo e qualquer ser humano SENTE, a única explicação lógica é evidenciada pelo silogismo:

    1. O mal é um DESVIO do modo pelo qual as coisas deveriam ser.

    2. Se o mal é um desvio do modo pelo qual as coisas deveriam ser, logo HÁ UMA MANEIRA pela qual as coisas DEVERIAM ser.

    3. Se HÁ UMA MANEIRA pela qual as coisas deveriam ser, logo HÁ UM PADRÃO OBJETIVO e transcendental que DETERMINA como as coisas deveriam ser.

    Sua definição de ateísmo finalmente está correta, mas você ainda se contradiz quando fala em “sentimento” que nos diz que algo é mal, quando o mesmo não existe no ateísmo. De duas, uma: ou você admite que esse sentimento é a prova da conclusão do argumento ou continue a lutar irracionalmente contra o que você mesmo sente e dar a isso o nome de “empatia”.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jonatas Almeida da Silva: 1 – Acho que quem distorceu aqui, é você. Eu DISSE que o ambiente SIM influencia, mas que o mais importante vem na verdade do ambiente intrauterino, igual o que o Pirulla mostra. O Pirulla está correto, o indivíduo nasce homossexual e não me lembro dele ter falado que o ambiente não pode influenciar isso - o Pirulla mostra a questão da homossexualidade num ambiente de sexos iguais, onde se manifesta caracteres que temos de Herança dos ancestrais que mudavam de sexo – cadê a não-mudança em função do ambiente? Tu viu o vídeo? Tu verificou as fontes? Refute o biólogo como propriedade pelo menos.
      Aliás estás a falar como se todo o fenótipo fosse sendo sempre alterado ou alterável pelo ambiente, ERRADO: não é todo o fenótipo que sofre alterações do meio. A homossexualidade tem sim bases genéticas, e o ambiente pode ter influencia e eu já disse isso, os pesquisadores não descartam isso porque pode acontecer – está no exemplo do Pirulla, está na matéria e está no que eu digo – onde eu fui refutado, onde me contradisse se já sei que o meio pode influenciar? Aff. Eu citei os genes vestigiais num exemplo infeliz, na verdade a homossexualidade deve estar em genes ativos, mas lembre-se – todos nossos genes vêm de criaturas que tinham a capacidade de mudança de sexo num ambiente de sexos iguais, e ainda carregamos isso – claro que outras partes de nosso organismo, como a genitália por exemplo, não pode mais fazer isso - mas o desejo sexual pode. Mas a menos que tu seja um determinista biológico, sabe muito bem que a evolução é um processo gradual e muitas coisas do passado vão desaparecendo gradualmente – somos animais, não pokémons.

      2 - (Então vamos usar o “Alterar” de agora em diante, é melhor. Eu, o vídeo do Pirulla e as referências dizemos que a homossexualidade tem bases genéticas e epigenéticas e se forma no Intrauterino, você diz que o ambiente externo é mais importante (volto a lembrar que NÃO descartamos a influência externa, mas o intrauterino é mais importante), onde está a sua referência de que o mais importante é a influência do ambiente?).
      Nâo há paradoxo darwiniano nesse caso porque a evolução não é algo consciente, ela deixa inúmeras estruturas vestigiais e é um processo gradual, a homossexualidade provavelmente está ligada a genes ativos e importantes, faz parte do pacote – do contrário não estaria aí, simplesmente.

      3 - Não, a seleção natural realmente não muda NADA, ela não é uma força motriz de mudança, nem consciente nem inconsciente, ela é um FILTRO, é sim o mecanismo da evolução, mas ela em si não é nada mais que um filtro de sobrevivência. Você deve saber muito bem que a variabilidade genética garante que os descendentes são sempre um pouquinho diferentes dos pais, os seres vivos mudam pura e simplesmente por isso, ao longo de gerações, aí que ocorre ou não o filtro da seleção natural, alguma pressão do ambiente, mudanças ambientais, predadores, etc. Então algumas características dessas diferenças vão sendo Naturalmente Selecionadas, e passadas adiante.
      - Aulinha de Biologia? então tá, né

      Excluir
    2. 4 - “A cooperação na natureza visa a sobrevivência, e um valor moral como o martírio, por exemplo, visa justamente o contrário. “
      Aí é que está, o martírio é uma invenção humana pra agradar os deuses, do ponto de vista naturalista, não passa de suicídio ou autoflagelação por alguma motivação religiosa, e não tem nada de moral no nosso ponto de vista isso – eu pessoalmente considero uma sonora besteira – ah esqueci, não temos moral pra julgar, mas temos inteligência. Vai ver é por isso que ateus, teístas racionais e religiosos liberais não se martirizam. No que tange a sacrifício pelos outros, até formigas fazem. Ta ok formigas são só insetos, então mães por seus filhotes em inúmeras espécies, ou gorilas líderes de bando, etc.

      5 - “Com relação ao naturalismo, se as leis da física deram origem ao universo, elas possuem um caráter pré-determinista”
      Descordo, o Co-Determinismo é o único que vejo realmente na natureza e no Universo – não há pre-determinismo (entendemos que foi a interação entre as leis primordiais e não elas em si) no começo do Universo, muito menos na sua evolução. Nem todo o efeito está contido na sua causa, mas interage indefinidamente com inúmeros outros efeitos de outras causas, e seus níveis podem ainda ser totalmente diferentes dos princípios de suas causas anteriores. O determinismo que vemos em todas as áreas da natureza e até nas nossas invenções e construções, é co-determinismo – ele está muito mais na simultaneidade dos processos do que nas causas iniciais – economia funciona de acordo com a Teoria do Caos, evolução das espécies funciona de acordo com a teoria do caos, formação de cidades, climatologia, e a tua vida.

      6 - Com relação ao Xadrez, é isso mesmo que eu disse desde o começo – o mal pra mim é o que me prejudica em minha sobrvivência ou prejudica outros, ele não existe em si, não existe sem o ponto de vista daquele que o tem.

      7 - Agora, quando você diz que a sociedade chama de “mal” o que todo e qualquer ser humano SENTE (SIM), a única explicação lógica é evidenciada pelo silogismo:
      7.1. O mal é um DESVIO do modo pelo qual as coisas deveriam ser. (Não, um desvio do que achamos que deveria ser, ou nos prejudica ou prejudica alguém)
      7.2. Se o mal é um desvio do modo pelo qual as coisas deveriam ser, logo HÁ UMA MANEIRA pela qual as coisas DEVERIAM ser. (Não, é do que achamos que deveriam ser, a natureza não tem obrigação de seguir o que achamos bom, por isso os terremotos vão continuar)
      7.3. Se HÁ UMA MANEIRA pela qual as coisas deveriam ser, logo HÁ UM PADRÃO OBJETIVO e transcendental que DETERMINA como as coisas deveriam ser. (Há algo que achamos que deveriam ser, e sociedades como as budistas procuram chegar a essa “iluminação”, digamos – logo não há um padrão objetivo transcendental, mas um padrão subjetivo de nossa visão – os muçulmanos se cham tão certos que morrem por isso)

      8 - “Sua definição de ateísmo finalmente está correta, mas você ainda se contradiz quando fala em “sentimento” que nos diz que algo é mal, quando o mesmo não existe no ateísmo. De duas, uma: ou você admite que esse sentimento é a prova da conclusão do argumento ou continue a lutar irracionalmente contra o que você mesmo sente e dar a isso o nome de “empatia””. Não luto contra nada, Isso é empatia e vontade de viver melhor, é o que sentimos, sem mais.

      9 – Volto a sugerir que compacte numa só resposta teus comentários, mesmo que fiquem grandões, os entenderia melhor - e melhor ainda se seguissemos a mesma a numeração (por isso fiz um item sete e subitens nele). Abraços

      Excluir
  31. 1- Desonestidade não cabe em um debate. Você, nos primeiros comentários: “E não, o ambiente não modifica a influência dos genes”. Agora você se utiliza de distinção de emergência para ganhar um debate? Pirulla deixa claro no vídeo quando fala “nada pode mudar isso”. Assista ao vídeo de novo. Qualquer consequência que impeça a total liberdade de um indivíduo é determinismo. Pirulla, além de ser uma fonte tendenciosa por ser ateu, é claramente desonesto ao colocar teorias falsas como fatos (a resposta dele ao paradoxo darwiniano, que já foi devidamente refutada). Se os genes da homossexualidade são ATIVOS, como você disse, eles devem estar manifestos, o que nos leva ao paradoxo darwiniano novamente, é assim que a seleção natural age. Sim, todo fenótipo sofre alteração do meio, com relação a isso não há o que questionar. Novamente, desonestidade não cabe em um debate. Pelo menos você admitiu que o exemplo dos genes vestigiais foi risível. Porém, não adianta insistir no erro, os próprios cientistas admitem a seriedade do paradoxo darwiniano. Se nossos ancestrais tinham a capacidade de mudança de sexo, como você afirmou, significa que, devido à manutenção do sucesso reprodutivo diferenciado, a base genética que predispõe à homossexualidade é MUITO FRACA e, como tal, pode ser FACILMENTE alterada pelo ambiente. Se o ambiente mais importante é o intrauterino, logo, os agentes responsáveis pela homossexualidade passam a ser os picos de hormônios da mãe, que por sua vez, dependem do seu HUMOR. Dessa forma, podemos descartar a ação de Deus com relação à homossexualidade, afinal, esse era o propósito desse trecho do debate. Onde está a minha referência que o ambiente externo é o mais importante? Curiosa e risivelmente, nos seus próprios links e na conclusão de sua própria argumentação, como vimos no caso da fragilidade da base genética homossexual. Exato, a evolução não é um processo consciente, ela simplesmente é um mecanismo replicador de DNA. Como já foi dito ali em cima, se os genes da homossexualidade são ATIVOS, como você afirmou, eles devem estar manifestos, o que nos leva ao paradoxo darwiniano novamente. Agora, se nossos ancestrais tinham a capacidade de mudança de sexo, como você curiosamente também afirmou, significa que a base genética que predispõe à homossexualidade é MUITO FRACA e, como tal, pode ser FACILMENTE alterada pelo ambiente. Sugiro que busque a causa da homossexualidade na psicologia e na questão hormonal, acho mais provável. Até na natureza a homossexualidade é um comportamento. Não existem animais gays, eles apenas praticam. Basicamente, é uma espécie de bissexualidade. O seu problema é mesmo com terminologia. Pelo menos você definiu bem a seleção natural, parabéns. Porém, quando se é evidenciada a mudança de característica hereditária, tem-se uma mudança. Quando há um processo de especiação (Australopithecus x Homo), tem-se uma MUDANÇA, no próprio sentido da palavra. Mudar é transformar, e isso é uma transformação. Portanto, a seleção natural transforma.

    ResponderExcluir
  32. 2- O martírio pode ser estendido a qualquer causa que se tenha fé, não só religiosa. É basicamente um sacrifício. Você acha que se sacrificar por alguém é besteira? O sacrifício no reino animal não tem nada a ver com o sacrifício que conhecemos. Na natureza, uma mãe vai defender o filhote apenas para garantir a perpetuação da espécie, mas não se coloca no lugar dele. Negar isso é negar a evolução, o naturalismo e, portanto, se contradizer. Nem faria sentido, pois a moralidade nesse contexto é subjetiva, isto é, o único objetivo é sobreviver. Já nós, humanos, nos sacrificamos pelo próximo porque emerge dentro de nós um sentimento nos dizendo que é o certo a se fazer. A natureza nos diria, por exemplo, para não tentar salvar nossas mães de um perigo iminente, pois nós somos mais jovens e podemos procriar. Nós, humanos, não damos a mínima para isso. Iremos a qualquer custo tentar salvar nossas mães, mesmo que custe nossas vidas. Se só existissem duas pessoas na Terra, um homem e uma mulher, o homem, se apaixonado, se sacrificaria por ela mesmo sabendo que isso seria o fim de sua espécie. Na natureza, isso não é uma opção. Esse “sentimento”, na sua terminologia, é o que faz com que nos coloquemos sempre em segundo lugar com quem amamos. É um valor objetivo.

    3- Com relação ao naturalismo, co-determinismo é basicamente um outro nome para a teoria do caos, porém, de forma simultânea, o efeito pode interagir com outros, acarretando em um nível diferente de realidade das causas anteriores, conforme você mesmo disse. Porém, existem dois graves problemas: 1- O caos não gera ordem, e a matemática é uma ordem exata. 2- A teoria do caos admite, devido a cada evento ser a causa e efeito do outro, a possibilidade de uma regressão infinita, e o infinito real não existe. Boa sorte para lutar contra a lógica. Além do mais, É EVIDENCIA que as leis da natureza (criadoras no universo) ESTÃO POR COMPLETO PRESENTES NA CAUSA (Universo), o que CONFIGURA DETERMINISMO de caráter MECANISTA e são, portanto, pré-determinantes.

    4- Com relação ao xadrez, você está redefinindo conceitos novamente? O que você quis dizer, na verdade, é que prejudicar é, SEGUNDO VOCÊ, ERRADO, e não MAU. Não se pode simplesmente usar uma palavra cujo conceito não existe. O que você não percebe é que, no ateísmo, prejudicar alguém não é mal, é sobrevivência. Um grupo de animais, quando competem em um mesmo ambiente, VÃO PREJUDICAR os outros. Perceba que isso não é maldade, isso é sobrevivência! Se um indivíduo for racista com alguém, é INDIFERENTE. Se um indivíduo estuprar um bebê é DESVANTAJOSO para a sobrevivência do grupo. Você continua a se apegar em conceitos como bem e mal sendo que os mesmos não existem. Não se pode simplesmente dizer que algo é mal porque você acha que é mal. Você tem que ser condizente com a visão do ateísmo. O que é “mal” é, na verdade, desvantajoso, não sendo, portanto, um mal de verdade, pois o mesmo não existe. Até quando você vai apelar para a empatia? Um impulso biológico subjetivo que diz que um ato é errado não faz com que o ato seja errado de fato, pois a DIMENSÃO é subjetiva. Você simplesmente projetou seu estado mental em um ato indiferente. A natureza é indiferente. Não tem para onde correr. Admita que bem e mal não existem, sendo apenas vantagens e desvantagens ou admita que esse “sentimento” que você diz existir, é a conclusão do argumento. Um muçulmano, um budista, um ateu (mesmo que contraditório), um cristão, TODOS ELES pautam suas ações em valores como justiça, liberdade, altruísmo, etc. Porém, eles DIVERGEM sobre O QUE É JUSTO, COM QUEM DEVEM SER ALTRUÍTAS, mas NUNCA se devem ou não ser justos ou se devem ou não ser altruístas. Por isso, esses valores são OBJETIVOS E UNIVERSAIS. É isso o que você sente, você só está redefinindo o termo para não admitir. Se você for continuar argumentando em círculos, prefiro encerrar o debate, pois parece que estou enxugando gelo.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Dá para notar que você é um árduo defensor do realismo moral, Andrei Santos, certo?

      Excluir
    2. Por acaso, você defende que a moral, no ateísmo, não é apenas irreal, ela não existe, não é? Em resumo, a moral não calharia de um guia de sobrevivência diante de uma natureza cruel e indiferente, portanto, não havendo nenhum significado, além disto, certo? Os valores não teriam sentido algum por si mesmos (Não há nada de verdadeiro neles fora conveniência e sobrevivência), nenhuma virtude seria boa ou má em si mesma, nada é intrinsecamente errado ou certo, não é verdade? O próprio conceito de valor não seria fundamentado além de nossas opiniões enganadoras, as virtudes são apenas a necessidade de haver ordem perante o caos no ateísmo, não é isso que defendes Andrei Santos?

      Excluir
    3. Já estudastes axiologia?

      Excluir
    4. http://religiaoeateismo.blogspot.com.br/2015/08/a-questao-moral-e-o-problema-moral.html?m=1

      Excluir
  33. O problema moral já foi resolvido: http://religiaoeateismo.blogspot.com.br/2015/04/o-problema-moral-resolvido-como-podemos.html

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Sempre os mesmos erros. Não se trata de moralidade, mas sim de VALORES MORAIS. Estes são objetivos e independem de qualquer necessidade biológica. Essa linha de pensamento evolucionista (totalmente fora de sintonia com a síntese da evolução, diga-se de passagem) já foi amplamente refutada pela antropologia. Moralidade em evolução linear e progressiva? Na antiguidade, isso serviu para hierarquizar culturas, o perigo mora aí. O texto é tão fraco que sequer toca na ontologia de valores, que é o real tema da discussão.

      Excluir
    2. Injustiça é objetivamente errado, não importa qual seja a situação? Matar ou estuprar garotinhos é errado? Se isso for verdade, ainda está de pé a hipótese de que haja um Deus absolutamente bom.

      Excluir
    3. Até Nietzsche concordou com esta cosmovisão caso estivesse errado.

      Excluir
    4. Sim, exatamente. Não há o que acrescentar.

      Excluir
    5. O ateísmo é auto refutável?

      Excluir
    6. Mesmo sendo teísta, gostaria de lhe perguntar, porque não é possível as virtudes morais serem evolutivas?

      Excluir
    7. http://filosofiaeapologtica.blogspot.com.br/2015/08/refutando-argumento-ateista-sobre.html?m=1

      Excluir
    8. http://religiaoeateismo.blogspot.com.br/2015/08/tentativa-teista-de-resolver-o-problema.html

      Excluir
    9. http://religiaoeateismo.blogspot.com.br/2015/08/afinal-existe-ou-nao-um-deus-totalmente.html?m=1

      Excluir
    10. http://religiaoeateismo.blogspot.com.br/2015/04/o-problema-do-mal-quantas-pessoas-o.html?m=1

      Excluir
    11. https://rebeldiametafisica.wordpress.com/2011/06/23/craig-e-o-sofrimento-humano/

      Excluir
    12. https://rebeldiametafisica.wordpress.com/2011/07/17/um-argumento-moral-para-o-ateismo/

      Excluir
    13. https://rebeldiametafisica.wordpress.com/2012/02/23/o-argumento-da-mediocridade-do-homem-para-a-inexistencia-de-deus/

      Excluir
  34. Andrei Santos, O que são valores objetivos em suas palavras? E quantos valores existem que são objetivos na sua cosmovisão? São absolutos e necessários? Poderia me explicar? Tem algo a ver com realismo moral?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Valores e deveres morais objetivos são simplesmente as partes que constituem (ou deveriam constituir) todo o nosso arcabouço moral. Em outras palavras, são todos aqueles valores fundamentados em um legislador moral, servindo, desta forma, como um parâmetro absoluto para pautarmos nossas ações. Desta forma, os valores morais objetivos independem de qualquer convenção humana. A quantidade de valores objetivos, no entanto, assim como a identificação dos mesmos, são irrelevantes no argumento, mas acredito que alguns sejam auto-evidentes, como a humildade, honra, justiça, respeito, dignidade e a liberdade. Sim, todos são absolutos (independem de convenções humanas) e necessários (pois fazem parte da natureza de Deus). Por fim, sim, tem a ver com o realismo moral, pois tendemos a identificar o bem e o mal no mundo. Nós somos como uma bússola sem ponteiros, onde um legislador moral trata de nos apontar a direção a ser seguida.

      Excluir
    2. Além do fato de virtudes morais (soa pleonasmo) hahaha possuírem finalidade não somente conveniente mas finalidade de ordem e cooperação moral, não somente para espalhar nossos genes (replicadores de DNA).

      Excluir
    3. Num dia desses, um amigo agnóstico me desafiou sobre provar que a moral não poderia ser genética, como proceder numa situação como esta?

      Excluir
    4. Vou deixar W.L.Craig responder essa: Este é um exemplo de falácia genética, e, na melhor das hipóteses, só prova que a nossa percepção subjetiva de valores morais é fruto da evolução. Mas, se os valores morais forem descobertos gradualmente, não inventados, então essa apreensão gradual e falível do universo moral mina a realidade objetiva desse âmbito, tanto quanto a nossa percepção gradual e falível do mundo físico mina a objetividade desse outro âmbito. Em suma, trata-se de uma grosseira falácia genética.

      Excluir
    5. Humildemente, poderia resumir? Por favor?

      Excluir
    6. Trata-se de uma falácia genética na medida em que o argumento da evolução trata da percepção dos valores, e não da ontologia dos mesmos. Basicamente, o argumento nos diz como nós aprendemos os valores morais, mas não diz nada sobre sua ontologia, que é o ponto de debate. Isso é falácia genética.

      Excluir
    7. A falácia genética é um erro de raciocínio que consiste desaprovar uma crença ou ideologia atacando sua origem. A maneira como os valores morais possivelmente surgiram nada diz a respeito deles serem sim ou não objetivos, é isso que está dizendo?

      Excluir
    8. Nietzsche cometeu esse equívoco no seu livro "genealogia da moral"?

      Excluir
    9. Sim, é exatamente isso. Não sei se Nietzsche já falou sobre isso.

      Excluir
    10. Há frases atribuídas a Nietzsche como "O homem em sua ignorância criou Deus sua imagem e semelhança", não seria falácia genética?

      Excluir
    11. Ou Deus quis impedir o mal e não pôde, ou pôde ou não quis. Ou mesmo nem quis nem pôde. Se quis e não pôde, não é Deus. Se pôde e não quis, não é bom, se quer e pode, qual a origem de todos os males?
      O que acha desta afirmação?

      Excluir
  35. No guia Zahar de filosofia fala a respeito. Conhece?


    ResponderExcluir
  36. Os valores morais são absolutos no sentido de serem sempre verdadeiros independente do que pensamos a respeito deles? Certa vez, um amigo ateu me questionou a respeito dos valores, pois se Deus é quem os torna objetivos e verdadeiros, certo, errado, bondade e maldade existem realmente, etc. É Deus quem torna atitudes para nós proibidas como erradas em certas? Deus pode se autolimitar moralmente? Portanto, ele fará o que for de seu bel-prazer, etc.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Os valores são objetivos devido à natureza de Deus, logo, o mal é tudo aquilo que é o antônimo dos valores de sua natureza. Deus não proíbe que façamos o mal. Para entendermos isso, devemos especificar o tipo de mal a que nos referimos. O mal moral é exclusivamente humano e o fazer depende de nossa consciência, logo, esse tipo de mal parte de nós. Nós sabemos que x é certo e y é errado, mas ainda assim, temos o poder de escolha. Por fim, Deus não pode se autolimitar moralmente, pois não pode limitar suas própria natureza, é ilógico. O bom não é bom porque Deus quer, mas sim porque Deus é.

      Excluir
    2. Eles sempre mencionam o fato de Deus se contradizer em ordenar que não devemos matar ninguém, porém, depois, mandou matar certos povos, etc.

      Excluir
  37. Eu sou teísta e honestamente, não faz o menor sentido acreditar que a moralidade seja subjetiva se nossas ações são pautadas em normas e regras morais.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Exatamente, não há sentido. Esse é o ponto em que TODOS OS ATEUS entram em contradição, sem exceções.

      Excluir
    2. https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Sentimento

      Excluir
  38. Desculpe-me, mas há exceções, sim, eu mesmo já fui ateu e defendia o subjetivismo ou relativismo moral, não há moral verdadeira em si no ateísmo, portanto, não faça uma generalização apressada, Nietzsche, Marx e cia (filósofos ateus antigos tinham ciência disso). Você deve estar se referindo aos neo-ateus, certo?


    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Eu apontei a contradição no sentido de todos os ateus modernos afirmarem, ao menos uma vez, a existência de valores como honra, dignidade, liberdade ao passo que afirmam que a moralidade é subjetiva.

      Excluir
    2. Seria uma baita contradição, eu, enquanto ateu, percebi isto, não há coerência defender a subjetividade de valores e afirmar que há alguns valores que são essenciais para a sobrevivência e cooperação. Alguns afirmam que a religião é MÁ. Sabe? Não tem sentido algum.

      Excluir
    3. Na minha opinião, todos temos ciência de um único valor moral que é a dignidade. Qualquer um, sinceramente, sabe disso.

      Excluir
    4. Os novos ateus deveriam ter consciência que valores num mundo subjetivo são apenas úteis, mas não objetivamente verdadeiros e válidos em quaisquer ocasiões.

      Excluir
    5. Exatamente. Até hoje eu nunca encontrei um ateu consciente de tais contradições. Enfim, continuemos a esperar...

      Excluir
    6. Se não há fundamento ou razão para a existência de moralidade, dilemas morais não deveriam existir.
      Dilemas morais existem.
      Portanto, há um fundamento ou razão para a existência de moralidade.

      Excluir
    7. Essa é uma outra forma bastante interessante de apresentar o argumento moral.

      Excluir
    8. Essa minha versão omite a palavra Deus para evitar problemas quanto a ontologia moral.

      Excluir
  39. Não faz o menor sentido acreditar que a moralidade seja subjetiva se nossas ações são autenticadas em princípios e preceitos morais. O que estou querendo dizer é que a própria definição de moral rege objetividade, para estudantes de filosofia iniciantes, moral significa conjunto de regras que determinam o comportamento de indivíduos em um grupo social. Simplificando, o individuo virtuoso ou moral seria aquele que age bem ou mal na medida em que respeita ou infringe os princípios morais admitidos. Diz respeito a ação moral sólida ou real, quando nos questionamos do que é certo e errado, do que devemos fazer ou agir em certas situações e assim por diante.

    ResponderExcluir
  40. NINGUÉM QUESTIONA O VALOR DE VERDADE DE VIRTUDES COMO HONESTIDADE, HUMILDADE OU MODÉSTIA, CARIDADE E JUSTIÇA (ESTE ÚLTIMO É OBVIO POR PARTE DE ATEUS COMUNISTAS QUE DESPREZAM E CONDENAM O CAPITALISMO).

    ResponderExcluir
  41. Do ponto de vista ético, alguns impugnam a respeito se há ou não uma hierarquia valorativa, se houver, o bem supremo seria a felicidade plena? O prazer? A utilidade? Deveres, justiça? Os valores são interiores ou essências? Tem conteúdo determinado e universal, são válidos em quaisquer circunstâncias?

    ResponderExcluir